Podolí, někdejší polské území, o němž v Knihách Jakubových píšete, bylo mnohonárodnostní oblastí s více vyznáními a kulturami. Necítíte určitou nostalgii po takové podobě Polska?

Kus nostalgie tam bude. Narodila jsem se v roce 1962 do velice homogenního světa. Ve vzduchu visel pocit jakési katastrofy, která se stala během války a která vše úplně změnila. Zdálo se, že se rozpadly všechny hodnoty a že žijeme v něčem horším než dřív. Týkalo se to té homogennosti – všechno si bylo zvláštním způsobem podobné.

Moje rodina navíc původně pochází z Kresů, z území na východě, o které Polsko po druhé světové válce přišlo. Jako dítě jsem slýchávala archetypální vyprávění o městečkách, kde spolu v míru žili katolíci, pravoslavní i židé. Dnes samozřejmě víme, že jejich soužití nebylo úplně idylické, děly se tam hrozné věci. Já jsem ale jako dítě vstřebala ten pozitivní, hezký a ideální obraz.

Při pohledu do minulosti jste zvolila na Polsko asi docela netradiční perspektivu.

Jako spisovatelka jsem původně vyšla z velmi silných feministických pozic. Šlo mi o feministický náhled na historii, tedy o takové úhly pohledu na dějiny, které jsou nečekané, netradiční. Při psaní Knih Jakubových jsem tento aktivistický přístup opustila… Ale stejně jsem se nechtěně ocitla v konfliktu s polskou tradicí psaní historických příběhů. Ikonou této tradice je romanopisec Henryk Sienkiewicz, který tvořil na přelomu 19. a 20. století a jehož perspektiva byla zcela patriarchální, konzervativní, národovecká. K té době to samozřejmě patřilo, nikdo mu to nemůže vyčítat. Dnes se však už takhle psát nedá, působilo by to směšně. Já jsem se rozhodla zvolit perspektivu lidí odsunutých na okraj společnosti, nejen žen – ale také židů, nevolníků, zkrátka těch, kteří jako by nebyli „zapsáni do dějin“. Zároveň ale řada těch příběhů vychází ze skutečnosti. Našla jsem je jako okrajové zmínky v historických pramenech.

Při vystoupení v pražské Maiselově synagoze jste zmínila slovo emancipace.

Šlo mi o společenskou emancipaci celé té skupiny Frankových následovníků. Oni totiž vyšli z naprosté chudoby. Žili ve feudálním zřízení, kde měli všichni své pevné místo, svou společenskou vrstvu. A přesto se jim během pouhých dvou generací povedlo se z pozic nevolníků, vyloučených lidí pohybujících se na okraji společnosti vyšvihnout nahoru. To je ta pravá emancipace! Byl to revoluční projekt srovnatelný s tím, co se v té době odehrávalo v západní Evropě. Vím, je to smělá myšlenka, ale v určitém smyslu jako by tito frankisté čerpali energii z Velké francouzské revoluce.

Jakub Frank ve svém učení zkombinoval přinejmenším dvě náboženství. To je buď prorocké, nebo rouhačské. Co myslíte, byl to příklad hodný následování? Měla by se náboženství sbližovat?

Mám z toho smíšené pocity. Na jednu stranu to bylo skutečně neobvykle odvážné. Frank tvrdil, že náboženství jsou boty, ve kterých kráčíme směrem k Bohu, a ty boty si můžeme podle počasí přezout. Zní to dnes velice moderně, ale pamatujme také na to, že Frank používal k prosazování svých zájmů kriminální metody a ta náboženství vlastně zneužíval. Určitě je na něm něco fascinujícího. Chápat náboženství jako prostředek, nikoliv jako cíl – to je mi velice blízké. Na druhou stranu byl Frank tak trochu psychopat. Sama se podobných postav bojím.

V doslovu říkáte, že se snažíte najít propojení takříkajíc všeho se vším. Není to ale záměr, který přesahuje možnosti románu? Najít absolutní souvislosti, to je spíš úkol pro mystika.

Už delší dobu se snažím dosáhnout formy, které sama říkám konstelační nebo panoptikální. Táhne mě to k možnosti ukázat nějaký výřez skutečnosti, ale ve všech možných perspektivách a šířkách. Experimentálně jsem si to vyzkoušela v Běgunech a teď jsem ten formální koncept zkusila aplikovat na Knihách Jakubových. Nevím, jestli se mi to podařilo, ale určitě jsem překročila nějaké dříve mnou nepřekročené hranice.

Frankisté sídlili i v Brně, působili tedy také v českých zemích. Existuje ta sekta vlastně ještě?

Poslední zmínky o tom, že by se frankisté scházeli, pocházejí z meziválečného období z Varšavy. I poté ještě existovala velká frankistická knihovna, ale za Varšavského povstání shořela.

Přes internet i osobně na čteních mě teď oslovují lidé s tím, že jejich rodiče či prarodiče o frankismu mluvili, takže mám pocit, že moje kniha mohla ve čtenářích vzbudit zájem o jejich vlastní kořeny, navíc o ty, které nevyrůstají z národního podhoubí, z národní vize. A že snad pomáhám lidem si uvědomit, co dnes znamená být Polákem: že jsme směsí, že pocházíme z různých kulturních tradic. Takový výsledek bych pokládala za velmi dobrý.

Kniha dostala prestižní polskou literární cenu Nike, stala se bestsellerem, ale vzbudila i kontroverzi…

V televizi jsem prohlásila, že se týká důležitých témat, která mohou být pro Poláky nepříjemná. Zmínila jsem tři. Zaprvé fakt, že Polsko bylo kolonizátorem východu. To samozřejmě není nic nového, historici o tom běžně píšou. Zadruhé jsem o panském systému vlastnictví, tedy o vynucené práci pro svého pána, řekla, že to byl systém nevolnický. A zatřetí jsem připomněla, že jsme my Poláci v Podolí velmi krutě pronásledovali a zabíjeli lidi židovského vyznání – a to na základě středověké pověry o používání krve křesťanských dětí pro přípravu macesů. Neřekla jsem nic zlého, nic kontroverzního, všechno je to snad obecně známé. Ale stejně vypukl skandál, lidé, kteří tu knihu ani nečetli, ji označovali za urážku Poláků.

Video

Trailer k filmu Přes kosti mrtvých (režie: Agnieszka Hollandová, 2017)

Hojně se v Polsku diskutovalo i o filmu Agnieszky Hollandové Přes kosti mrtvých, který vznikl podle vašeho předchozího románu a který je už dva týdny také v českých kinech.

Při psaní té knihy jsem samozřejmě netušila, že premiéra filmové adaptace vstoupí do živé veřejné debaty o ochraně přírody, k níž polská konzervativní vláda v čele s ministrem životního prostředí přistupuje dosti svérázně. Vezměte si příklad Bělověžského pralesa na hranicích s Běloruskem, který je vládními politiky vydáván napospas těžařům dřeva. Nicméně téma ochrany přírody se mě drží už dlouho, vlastně od dětství. Jen jsem nevěděla, jak ho zpracovat. Když si totiž nedáte pozor, velmi lehce se může stát, že vás zavede do bažin patosu. A na ten lidé neslyší. Proto jsem taky román Svůj vůz i pluh veď přes kosti mrtvých napsala jako detektivku.

A do jejího centra jste umístila mstící se ženu. Ozval se tady váš feminismus?

Děj se točí kolem Janiny Dušejko, ženy, která je i vzhledem ke svému vysokému věku v podstatě neviditelná. Píše řadu dopisů, v nichž protestuje proti pochybným praktikám lovců v kladských lesích, ale nikdo jí nevěnuje pozornost. A tak se rozhodne postoupit na další úroveň. Začne jednat nekompromisně a agresivně – ale je to jen důsledek toho, že si jí nikdo nevšímal. Muži-lovci reprezentují v románu patriarchální systém a jeho strukturu. V rámci hierarchie našich společností stojí nejníž zvířata, pak jsou ženy a nahoře muži. Proto tu jsou symbolem moci a násilné kultury. Feminismus je mi blízký právě proto, že se aktivně staví na stranu všech slabších a vyloučených, včetně těch zastřelených srnek.

Proč se hlavní protagonistka knihy i filmu zabývá astrologií?

Vystudovala jsem psychologii a astrologii vnímám coby způsob psychologického myšlení. Vždyť je vlastně antickou předchůdkyní dnešní psychologie… Ale v knize to funguje ještě trochu jinak. Hlavní postavu jsem chtěla popsat jako někoho, kdo prožil mládí v šedesátých letech, kdo má sklon k alternativním způsobům života, kdo se v rámci new age dostal také k astrologii. Ta zároveň může čtenáře i trochu rozčilovat. Všichni známe ty lehce otravné staré paní, co se neustále každého ptají, v jakém znamení se narodil a jaký má ascendent.

Zmínila jste Kladsko, kde se kniha odehrává, což je na česko-polském pomezí. A Janina Dušejko o Česku často mluví…

Poláci se o Čechy obecně hodně zajímají, i když vás vnímáme jako takové staré hipíky a někdy se vám smějeme pro ten váš směšný jazyk. U nás ve Vratislavi najdete hned dvě nakladatelství specializovaná pouze na českou literaturu. To nemá na druhé straně hranic obdobu. Je to taková neopětovaná láska. Moje hrdinka si Česko dost idealizuje. Je to pro ni země, kde se neloví a nikdo netrápí zvířata. Poláci si vůbec Čechy často idealizují. Zároveň třeba s Němci se podle mě známe podstatně lépe.

Olga Tokarczuková
Knihy Jakubovy

Přeložil Petr Vidlák.

Olga Tokarczuková: Knihy Jakubovy

FOTO: archív nakladatelství Host