Co vás vedlo k tomu stát se historikem?

Rozhodnout se pro historii v polovině devadesátých let bylo něco zcela jiného než rozhodnout se pro ni na konci sovětských časů. V osmdesátých letech a ještě předtím, za Brežněva, bylo studium historie prestižní záležitostí. Z absolventů se rekrutovali straničtí funkcionáři, nejlepší novináři, operativci KGB… Být profesorem, nebo prostě jen univerzitním učitelem historie za Brežněva, to bylo opravdu něco. V devadesátých letech ale prestiž oboru rychle upadala, lidé, kteří šli po kariéře, chodili spíš na práva nebo politologii. Byla to zajímavá zkušenost společenské změny.

Mě ke studiu historie přivedla učitelka na střední škole v mém rodném městě, které se tehdy ještě jmenovalo Dněpropetrovsk. Byla mladá, vzdělaná a do prostředí postsovětských škol moc nezapadala, byla jedním z těch lidí, kteří vám řeknou: Přečtěte si různé texty a udělejte si na ně názor sami. A ne jako většina tehdejších učitelů: Naučte se tenhle text a pak mi ho zopakujte.

Myslíte si, že zkoumat historii na Ukrajině má nějaká specifika oproti jiným zemím?

Rozhodně to u nás není lehké. Z mých bývalých spolužáků z univerzity se historii věnuje jen pár lidí. Těžko se divit, s platem kolem dvou set euro pro profesora historie je to opravdu řehole. Člověk se protlouká všelijak, sám jsem překládal knihy nebo dělal novinářskou práci, ale to vás zase odvádí od historie.

Zároveň je studium ukrajinských dějin opravdovou výzvou – kdo jim chce porozumět, musí dobře zvládnout i dějiny ruské, polské a německé. Mají mnoho vrstev, které se jen pomalu odhalují, třeba židovské dějiny mého rodného města byly donedávna skoro neznámé…

Liší se i veřejná role historika? Očekávání, která na něj klade společnost?

Určitě. Začínal jsem jako historik středověku a raného novověku, ale poměrně brzy jsem pochopil, že pokud se chci dál věnovat historii a nějak se uživit, musím se přeorientovat na 20. století, po němž je poptávka v zahraničí. Znám kolegy, kteří podobnou změnu zaměření odmítli, ale já neviděl jinou možnost.

Na historiky obecně, a zejména na historiky soudobých dějin, má samozřejmě vliv idea se silnými kořeny ještě v sovětských časech, totiž že by historik měl pomáhat státu prosazovat jeho ideologii. Pak tu jsou naopak lidé, kteří i v reakci na to tvrdí, že jeho úkolem by mělo být držet se absolutně stranou jakékoli politické debaty. Já ale na rozdíl od nich nevěřím, že by se popis dějin mohl zcela oprostit od politických souvislostí.

A zároveň se od historika očekávají nějaké rady směrem k dnešku. Slyším to pořád: Andriji, co by se podle tebe mělo dělat? Jak by se teď měla Ukrajina zachovat? A co by měla udělat Evropská unie? Většinou odpovídám, že bych na to možná i měl nějaký názor, ale že to moc nesouvisí s tím, že jsem historik. Nicméně představa, že je historik držitelem nějakých spolehlivých poučení z dějin, je ve společnosti stále velmi silná.

Vy na takovou představu tedy nevěříte.

Když si vezmete třeba současnou válku na Donbasu, tak ano, jistě jí lze rozumět lépe, pokud jste si přečetl dobré knihy o tom, co je válka, jak ji lidé přežívají, o druhé světové válce, o jugoslávském konfliktu, o válce v Afghánistánu… Ale rozhodně si nemyslím, že po prostudování ukrajinských, polských nebo ruských dějin můžeme říct: Historie nám říká, že se dnes máme zachovat tak a tak. To bychom to měli příliš snadné.

O Češích mnohokrát zaznělo, že jsou „nemocní svými dějinami“, což asi platí o každém středo- a východoevropském národu…

Určitě je v našich společnostech silně přítomný obraz národní minulosti. Třeba v současném Polsku, ale i u nás na Ukrajině se hodně opíráme o to, jak moc jsme v dějinách trpěli. Když jsem psal článek o polsko-ukrajinských vztazích, nazval jsem ho Souboj obětí. Jako kdyby se naše národy mezi sebou hádaly a křičely na sebe: Mé utrpení bylo horší než to tvoje!

A oproti tomu se tu objevuje, v zemích jako jsou Ukrajina, Moldavsko, hodně v Rusku, potřeba jiného, řekněme pozitivnějšího náhledu na minulost. Což je pochopitelná reakce. Polsko dnes buduje svou identitu na hrdinské porážce Varšavského povstání, kde byly pozabíjeny desetitisíce lidí, a to bez jakéhokoli politického úspěchu – to je opravdu trochu nebezpečné, pokud zároveň věříte v hodnotu lidského života. Pročítal jsem polské, ukrajinské a ruské učebnice dějepisu a rozhodně jsem si z nich neodnesl dojem, že by byl lidský život nejvyšší hodnotou. Tou je v nich národ…

Pokud vezmeme v potaz hladomor ve třicátých letech, druhou nebo i první světovou válku, je vcelku snadné vnímat Ukrajinu jako oběť.

Přesně v tom ten problém je, že je to snadné. Neříkám, že bychom měli třeba na hladomor zapomenout. Jenže – ten strašný příběh je u nás vyprávěn jako zločin cizí, sovětské moci na ukrajinském národu. Správně bychom se měli ptát: Kdo byla ta sovětská moc? Na fungování sovětského systému se přece aktivně podílely milióny Ukrajinců a mnohé sovětské zločiny byly také zločiny páchané jedněmi Ukrajinci na jiných Ukrajincích. Něco podobného platí i o druhé světové válce. Ukrajina je zemí obětí i pachatelů, ty dva příběhy však není snadné spojovat. Zejména proto, že počty obětí, o kterých se tu bavíme, jsou ohromné, srovnatelné s Polskem či Ruskem, ale ne se západní Evropou.

Jak funguje vámi často tematizovaný „polsko-rusko-ukrajinský trojúhelník paměti“?

Historicky vzato byl ukrajinský národní projekt zformulován v 19. století a už v té době se zde objevovala dvojí opozice – vůči Rusku i Polsku. Je přitom zajímavé, že se jak Poláci, tak Rusové pokoušeli hrát ukrajinskou kartou proti sobě navzájem, aniž by jim došlo, jak ohrožuje je samotné.

Andrij Portnov

Andrij Portnov

FOTO: Heinrich-Böll-Stiftung/Stephan Röhl

Ten trojúhelník tedy existuje už dlouho, přičemž jak ukrajinské národní hnutí postupně sílilo, ukrajinská kultura se čím dál více od obou ostatních kultur emancipovala. Ale zatímco Rusové po první světové válce poskytli Ukrajincům jen „sovětskou Ukrajinu“, Poláci po té druhé pomalu začali psát o tom, že musejí uznat Ukrajinu, Bělorusko či Litvu za nezávislé kulturní a politické entity a přestat myslet koloniálně, protože je to koneckonců v jejich zájmu. Polská strana trojúhelníku se tak stávala stále méně nebezpečnou. Nicméně pořád platí, že chcete-li skutečně rozumět Ukrajině, je třeba vzít v potaz Rusko i Polsko, stejně jako k pochopení Polska a do značné míry i Ruska je potřeba rozumět Ukrajině.

Důležitost Ukrajiny je určitě i v tom, že vždy představovala bránu do Ruska.

Ale jde taky o to, jak se té „bráně“ žije… Jen jako něco mezi Evropou a Ruskem jsme bohužel vnímáni i v mezinárodních debatách o tom, jak „zajistit mír na Ukrajině“, v níž často jednotliví mluvčí o Ukrajině mnoho nevědí. Jenže nadekretovat funkční mírové řešení zvnějšku, bez hlubší znalosti ukrajinské společnosti, prostě nejde.

O objektech mocenské politiky se často rozhoduje bez toho, aby se o nich příliš mnoho vědělo…

Je to tak. Když třeba vlivný německý politik prohlásí, že celý problém Ukrajiny spočívá v jazykové otázce, může to mít nebezpečné důsledky. Ne že by jazyková otázka neexistovala, ale takový pohled dává příliš zjednodušený výklad neobyčejně složitého problému a do budoucna může způsobit jen víc násilí – jako by ho už teď nebylo dost.

Jedno z vašich historických témat se nedávno dostalo do středu mezinárodní i domácí politiky – pro jedny je Bandera důvod nálepkovat všechny Ukrajince jako „fašisty“, pro druhé příležitost k omlouvání, či dokonce heroizování nacionalistů, kteří zavraždili tisíce lidí.

S tím, jak se banderovci dostali do centra mezinárodní pozornosti, se na Ukrajině rozšířila tendence to trochu bagatelizovat, mávnout nad tím rukou a říct „zase ten Bandera“. Ale snahu jej glorifikovat ani to, že se mu staví pomníky, bagatelizovat pochopitelně nelze…

Snažím se psát své studie a články co nejanalytičtěji, ale nemůžu se tvářit, že píšu mimo stávající politický kontext. Pokládám za součást akademické poctivosti neskrývat své politické názory. Nikdy jsem netajil, že jsem spíše podporoval Majdan, zejména zpočátku, kdy nebyl spojen s násilím. Měli bychom mít na paměti, že až do Majdanu byl postsovětský vývoj na Ukrajině poměrně klidný – vyvarovali jsme se střílení v parlamentu, státních převratů, konaly se volby a politici se střídali u moci. Ale právě proto byl obrat k násilí před třemi lety tak destruktivní. Politické násilí bylo novou zkušeností – a o to obtížnější bylo naučit se s ním žít. Následkem jsou radikalizace, oslabení umírněných postojů ve veřejné debatě i poptávka po snadných řešeních.

Souhlasím s ruským filosofem Alexandrem Morozovem, že klíčovým úkolem intelektuála je snažit se fyzické násilí omezovat. V případě Ukrajiny to podle mě zároveň znamená bránit co nejvíce prostoru pro intelektuální debatu před laciným hledáním nepřítele. Není to snadné: kvůli současné válce a emocím, které způsobuje, ukrajinské krajní pravici, která naštěstí stále hraje spíše marginální roli, ale také kvůli Trumpovi, AfD v Německu nebo vývoji v Polsku. Jenže právě kvůli tomuto kontextu je to tak důležité!

Ten kontext tvoří i to, čemu se na Ukrajině říká „dekomunizace“.

V rámci procesu dekomunizace se prosazuje představa, že naše sedmdesátiletá sovětská zkušenost je něco cizího, co přišlo zvenčí. Cílem je nakreslit jasnou symbolickou dělicí linii mezi Ukrajinou a Ruskem, říct: Rusko, to jsou Leninovy sochy a sovětské svátky, zatímco na Ukrajině jsme sochy Lenina zbořili a sovětské svátky zrušili. Osobně bych také některá místa rád přejmenoval a některé sochy zbořil, ale ne všechny – tahle radikální dekomunizace mi přijde destruktivní. Rozhodně si nemyslím, že by Putinovo tažení proti Ukrajině omlouvalo snahu paušálně škrtnout celou jednu epochu ukrajinských dějin. Jenže právě tak to funguje: Kritizuješ dekomunizaci? Pak jsi pro Putina!

Součástí dekomunizačních zákonů je i legitimizace právě Bandery a jeho stoupenců…

Ano. Mluví se o „bojovnících za ukrajinskou nezávislost“, což se netýká jen Bandery a Ukrajinské povstalecké armády, ale třeba i socialistické vlády z roku 1918 nebo skupiny disidentů bojujících v sedmdesátých letech za lidská práva. Prezident Porošenko při projednávání zákona sliboval, že jej změní jednoduchým dodatkem, že mezi bojovníky za ukrajinskou nezávislost nebudou zařazeni lidé, kteří se dopouštěli zločinů proti lidskosti, ale k této změně nakonec nedošlo.

Říkáváte, že si ukrajinská paměť ještě nenašla svůj vizuální jazyk…

Je to až neuvěřitelné – když se podíváte na postsovětské sochy Bandery, připomenou vám ze všeho nejvíc staré dobré sochy Lenina nebo sovětských generálů z druhé světové války. Dokonce i památníky ukrajinských vojáků, kteří padli na Donbasu, mají podobnou estetiku jako pozdní sovětské monumenty. Je to vlastně nejlepší komentář k dekomunizaci a k naivní představě, že se můžeme škrtem pera zbavit všeho sovětského. Estetika těch soch nám ukazuje, že to nejde.

Co by ale bylo pro Ukrajinu pozitivní alternativou?

Pro mě byl pokusem o takovou alternativu Majdan, dokud byl nenásilný. To hnutí zpočátku zahrnovalo také Rusy a rusky mluvící Ukrajince, mezi něž patřím i já. Ale samozřejmě, spousta důležitých otázek byla v té době spíš jen nadhozena, třeba to, zda loajalita k ukrajinskému státu znamená automaticky loajalitu k určité verzi ukrajinské kultury.

Dekomunizace v podobě odstraňování Leninovy sochy v ukrajinském Záporoží

Dekomunizace v podobě odstraňování Leninovy sochy v ukrajinském Záporoží

FOTO: ABACA/AA, ČTK

Byl třeba Šolom Alejchem ukrajinský spisovatel? Psal jidiš, žil v ruské říši, vesměs na území Ukrajiny, a většina jeho díla je o ukrajinských Židech. Je to ukrajinská literatura? Jedna odpověď zní ne, byl to židovský autor píšící v jidiš. Druhá odpověď zní ano, vychází z ukrajinského kontextu, a když teď znovu promýšlíme, co je Ukrajina, musíme jej do něj zařadit, stejně jako rusky nebo polsky píšící autory. Andrej Kurkov, významný současný ukrajinský spisovatel, žije na Ukrajině a jeho knihy se tam vesměs odehrávají. Je velmi loajální vůči ukrajinskému státu, ale píše rusky a jeho texty se do ukrajinštiny překládají. Je to ukrajinský spisovatel?

Hybridita zní často jako negativum, zejména v němčině. Když se mě ale někdo ptá, co je Ukrajina, odpovídám: je to hybridita. A myslím, že to může fungovat. Máme tu už hybrid dvou jazyků, ruštiny a ukrajinštiny, suržyk, v podstatě už samostatný jazyk, i když pouze mluvený, ne psaný. Nevím, proč by Ukrajina měla znamenat pouze ukrajinský jazyk nebo ukrajinský nacionalismus, to je nepřípadné zúžení. Jsme velká země, prostor větší než Německo nebo Francie, a vzhledem k našim dějinám jde logicky o prostor velmi rozrůzněný. To ale nemusí být známka slabosti. Intelektuálové dnes často mluví o heterogenitě a diverzitě, když ale přijde na reálný život, dál se nám vnucuje jako ideální řešení homogenita. Ukrajina je kvůli své rozrůzněnosti pokládána za „nemocnou“. Jako by zrovna to byl její největší problém! Říkám ne, ve skutečnosti je to možná její jediná příležitost. Což je otázka, která se týká Ukrajiny právě tak jako Evropy.

Někteří lidé tvrdí, že žádná Ukrajina neexistuje, že je jen západní Ukrajina a pak ukrajinskými nacionalisty okupovaný zbytek země.

Kdyby tomu tak bylo, všechno by bylo mnohem jednodušší. Prostě bychom se rozdělili, jako se kdysi rozdělilo Československo. Pěkně nenásilně, bez zbytečného krveprolití.

A proč ne?

Na Ukrajině nelze nakreslit jasnou hranici mezi jedněmi a druhými, to je ten základní rozdíl mezi Ukrajinou a bývalým Československem nebo i dnešní Belgií. Není to tak, že by se všechny východoukrajinské regiony postavily na ruskou stranu. Dněpropetrovsk je převážně rusky mluvící a má silné ekonomické vztahy s Ruskem, ale na jaře 2014 dal jasně najevo politickou loajalitu vůči Ukrajině. Na to, abychom to vysvětlili, si s představou o dvou Ukrajinách nevystačíme. To je ten skutečný problém – že nám stále chybí dobrý jazyk pro analýzu, jakými způsoby je Ukrajina rozdělená.

Existuje tu snaha najít jedno dvě tři dělítka, která by nám celkový obrázek zjednodušila. Ale takový obrázek pak vůbec nekoresponduje s realitou! Nemám rád pojmy jako východní Ukrajina, jsou nebezpečné tím, že navozují dojem, že tu máme nějakou entitu, politickou nebo společenskou, která ale ve skutečnosti neexistuje. Po Majdanu se Ukrajina ocitla v centru mezinárodní pozornosti, avšak nikoli v roli subjektu. Nikdo nebere moc vážně, co říkají samotní Ukrajinci.

Vidíte v té různosti základ pro ukrajinskou jednotu?

Tou jednotou je především loajalita ke státu jako k záruce občanských práv. Ke státu, který je jiný než Rusko nebo Polsko. Lidé v Dněpropetrovsku podporovali proukrajinské hnutí prostě proto, že se báli, že pokud by nebyli součástí Ukrajiny, o řadu svých práv by přišli. Na Krymu nebo v povstaleckých republikách se ostatně právě tohle stalo. Ukrajinský stát má řadu chyb, ale brání a respektuje základní práva svých občanů, alespoň zatím.

Je to samozřejmě stát slabý a neefektivní, do značné míry produkt transformace Sovětského svazu, kontrolovaný postsovětskou nomenklaturou. Stojí před námi velká otázka, jak jej zreformovat, a zda je to vůbec možné, když se na jeho území válčí. Je to výzva pro ukrajinské politické elity, jejichž kvalita je ovšem dost chabá. Chabá kvalita politických elit je ostatně globální fenomén, v tom nejsme výjimeční.

No a sjednocuje nás také pozitivní, až mytologický obraz Evropy, který se tedy musí zdát Britům, ale i Němcům nebo Francouzům strašně naivní.

Nepřipomíná to ale Turecko, které dlouho přitahovala perspektiva evropské integrace – a výsledkem bylo zklamání a reakční politický vývoj?

Evropská mytologie je u nás velmi silná i proto, že je ukrajinský stát tak slabý. A to je také důvod, proč se na Ukrajině může jen těžko opakovat turecký scénář. S tak slabým aparátem nejde nastolit opravdová autokracie. Myslím, že hrozí spíš další rozpad státu a více násilí. A jakkoli chápu, že jsou lidé v zemích EU Ukrajinou už unavení, měli by se mít na pozoru, protože takový vývoj by mohl nakonec poškodit i je. Stabilita na Ukrajině je v zájmu Unie, a ačkoliv to vyzní paradoxně, i v zájmu Ruska. Putin to ví, a proto se sice snažil destabilizovat Ukrajinu mnoha různými způsoby, ale nikdy se nepokusil o její destabilizaci úplnou. Ví, co by to znamenalo – především pro něj samotného.

Stabilní Ukrajina nemusí být svobodná Ukrajina.

Ano, to nemusí. Ale svobodná Ukrajina je pořád nejvýhodnějším výsledkem pro všechny zúčastněné. Dnes jsme svědky mnohem větší oddanosti obyvatel ukrajinskému politickému projektu, než řekněme před pěti lety. A to je něco, co budou muset jakákoli budoucí jednání vzít v potaz.

Vidíte dnes pro Ukrajinu nějakou naději?

Budoucnost je otevřená, a pokud pro Ukrajinu není místo ve stávajících evropských strukturách, uvidíme, jak tomu bude za pár let. Ukrajina a ukrajinská kultura zcela jistě nepřestanou existovat. Ukrajinský stát je dnes do značné míry rukojmím globálních mocenských konfigurací, ale život jde dál. Klíčové teď bude řešení našich hlubokých ekonomických problémů, překonání existující oligarchické ekonomiky.