Poměrně často děláte poradce historickým filmům a seriálům. Není to nevděčná role? Tvůrci si v zájmu dramatu dějinnou skutečnost vždy alespoň částečně přizpůsobí. A první, co pak bývá na podobných projektech napadáno, je právě to, že neodpovídají dobové realitě.

Nevděčné to je, zvláště v případě filmů z nedávné minulosti. Snažím se si z podobné kritiky moc nedělat. Jednak je primární odpovědnost na tvůrcích, já jim jen radím, a pak je ta kritika obvykle podložena spíš pocity a domněnkami než fakty. Každopádně ke svobodné společnosti to patří a každý, kdo vstupuje do veřejného prostoru, musí s něčím takovým počítat.

Naposledy jste spolupracoval na Bohémě. Není vám líto, že se debata o ní převedla právě na různé nepřesnosti a téměř zaniklo její hlavní téma – to, jak byli herci a režiséři stavěni před takřka neřešitelná dilemata a jak pro ně bylo těžké je ustát?

Líto mi to je. Řeší se zejména postava Zdeňka Štěpánka, jeho rodina nám pořád dokola vyčítá, že jsme zaměnili jeho rozhlasové vystoupení za pomnichovský projev generála Syrového. Já jsem to už nevydržel a sepsal několikastránkový rozbor, kde všude v odborné literatuře je ta scéna popsána přesně tak, jak se odehrála v Bohémě. Jde jednak o paměti samotného Zdeňka Štěpánka, ale taky o pět dalších odborných publikací vydaných po roce 1989 a pět vzpomínkových knih včetně pamětí režiséra Jiřího Weisse. Poslal jsem to novináři Erikovi Taberymu, Štěpánkovu vnukovi, ale argumentaci té rodiny to nijak nezměnilo. Stojím si za tím, že v tomto Bohéma neodporuje veřejně známým pramenům. Pokud existuje něco ve Štěpánkově pozůstalosti, co to vyvrací, nedostalo se to k historikům ani posléze k samotným tvůrcům – byť ti o spolupráci s jeho potomky stáli.

Podobné je to v otázce, proč první Štěpánkova manželka Elena Hálková odešla z Národního divadla. Podle její dcery, herečky Jany Štěpánkové, to nebylo ze zdravotních důvodů, ale proto, že komunistům řekla, že únor 1948 byl puč. Nikde v odborné literatuře jsem nic takového nenašel. Narazil jsem jen na to, že před volbami v roce 1946 Elena Hálková komunisty veřejně podpořila. Mohla změnit názor, ale zase lidé, kteří v padesátých letech o „Vítězném únoru“ mluvili jako o puči, nekončívali na dlažbě před Národním divadlem, ale ve vězení.

Obecně není práce s příbuznými aktérů pro historika jednoduchá, protože často nesnesou jiný pohled než takový, který se traduje v jejich rodině…

Pavel Batěk (vlevo) coby Otakar Vávra a Michal Dlouhý jako Zdeněk Štěpánek v televizní Bohémě (režie: Robert Sedláček, 2017)

Pavel Batěk (vlevo) coby Otakar Vávra a Michal Dlouhý jako Zdeněk Štěpánek v televizní Bohémě (režie: Robert Sedláček, 2017)

FOTO: Česká televize

A bohužel máte pravdu v tom, že ty spory zakrývají podstatu. Když se hádáme, kdy a s čím že to Zdeněk Štěpánek vystoupil v září 1938 v rozhlase, úplně pomíjíme, jak brutálně byl politiky zneužit. Udělali si z něj tehdy svůj „hlas“, stejně jako protektorátní úřady, když po Heydrichově smrti v Obecním domě Štěpánek opakoval Háchova slova o tom, že je Edvard Beneš veřejným nepřítelem českého národa.

Nemůžou si za to také sami historici? V minulosti byly mezi nimi osobnosti, které dokázaly veřejnou debatu přímo i nepřímo ovlivňovat a kultivovat, dnes, neurazte se, takové moc nevidím.

Je pravda, že ti dnešní do veřejného prostoru vstupují jen neradi. Někteří se dokonce pošklebují už nad tím, když dá nějaký kolega rozhovor do novin. A jakmile je televize osloví, jestli by o svém tématu nepřišli pohovořit třeba do pořadu Historie.cs, povýšeně odmítnou. Jako by jim nedocházelo, že se v jejich akademických buňkách pohybuje mnohonásobně méně lidí, než kolik přijde do kina nebo kolik si pustí večer televizi. Proto ostatně spolupracuji s filmaři, líbí se mi, že dokážou dostat historická témata a různé interpretace k veřejnosti – jako se to podařilo s tezemi Jana Tesaře o českém mnichovském komplexu, které jsem před časem donesl Petru Zelenkovi a nakonec sehrály důležitou roli v jeho filmu Ztraceni v Mnichově.

Jan Tesař je právě jednou z těch osobností, které jsem měl na mysli. Vedle třeba Dušana Třeštíka…

…nebo Petra Čorneje. K tomu bych jen podotkl, že Jan Tesař, pokud vím, nedostal od roku 1989 od státu na své bádání ani korunu. Přitom je to klíčová osobnost nejen české historiografie, ale obecně myšlení o českých dějinách. Vedle toho jsou tu historici, kteří mají úvazky hned na několika různých pracovištích, ale jejich práce se k širší veřejnosti nedostanou, odmítají s ní komunikovat a popularizaci historie mají za „nevědeckou“.

Video

Trailer k filmu Petra Zelenky Ztraceni v Mnichově (2015)

Jan Tesař loni přes svůj pokročilý věk vydal novou knihu: Českou cikánskou rapsodii. Jde o obdivuhodné dílo, široký komentář k pamětem romského odbojáře Josefa Serinka, skvělou esej o protektorátním období. Tesař se v ní věnuje hned třem rovinám: romskému holocaustu, partyzánskému hnutí a práci s pamětníkem. Musím přiznat, že se při četbě jeho knih často stydím za to, co jsem v minulosti sám napsal. A Česká cikánská rapsodie v tomto nebyla výjimkou, člověk si uvědomí, že některé věci musí začít dělat jinak, lépe je promýšlet, nepodléhat ustáleným schématům. Hluboce se skláním před Tesařovým brilantním intelektem. A to přesto, že v názorech na současné dění se s ním úplně neshodnu. A ještě jedné věci si na něm cením: jeho texty ze šedesátých let mohou dnes vycházet znovu, aniž by se změnilo jediné slovo.

Jinak nejste první člověk mimo historickou obec, kterého Tesař oslovuje. Ale když jeho jméno a třeba zrovna Mnichovský komplex nadhodíte před některými historiky, začnou podobně jako v případě Bohémy řešit detaily typu, že někdo přišel za Benešem dopoledne, a ne odpoledne, a na jejich základě se pak shodí i celek – totiž že převažující interpretace Mnichova jako Benešovy prohry a národní tragédie je pohodlná, ale mylná a zavádějící. Zdá se mi, že Tesařovi víc rozumějí umělci, novináři a intelektuálové než samotní historici.

Existuje nějaký text, který by vstoupil s Mnichovským komplexem jako celkem do polemického ringu? Sám jsem hledal v novinových archívech a nic nenašel.

Kromě jednoho článku, který se soustředil na vojenskou stránku věci a kritizoval právě hlavně detaily, zřejmě opravdu nic nevyšlo. Ani sám Jan Tesař, když jsem s ním o tom mluvil, o ničem nevěděl.

Vy jste teď do veřejného prostoru vstoupil i publikací Swingaři a potápky v protektorátní noci, která se věnuje nonkonformní mládeži, jež v době německé okupace poslouchala moderní jazzovou hudbu a tančila na ni – tedy dokud to šlo. Co tuto mládež charakterizovalo?

Předně se jednalo o určitou generační vzpouru proti autoritě. Taková vzpoura není dobově podmíněná a později se opakuje, ale u takzvaných potápek k ní dochází v českých dějinách poprvé. A výrazným rysem je zde vztah k hudbě, která celou revoltu nese, což mě vede k přesvědčení, že i kdyby nedošlo k nacistické okupaci, ten fenomén by u nás vznikl stejně. A nejsem schopen říct, jestli by měl ostřejší, nebo méně ostrou podobu.

Dobová karikatura potápky, která vyšla za protektorátu v časopise Kuratoria pro výchovu mládeže v Čechách a na Moravě.

Dobová karikatura potápky, která vyšla za protektorátu v časopise Kuratoria pro výchovu mládeže v Čechách a na Moravě.

FOTO: archív PK

Samozřejmě se můžeme bavit, nakolik byla ta revolta míněna vážně. Pořízení oblečení, s nímž si potápky spojujeme – o několik čísel větší kárované sako, košile s vysokým límečkem, úzké kalhoty nebo křiklavě barevné kravaty i ponožky –, nebylo levné a mládež si na něj musela půjčovat od těch samých rodičů, proti nimž se bouřila.

Za okupace dochází k silným zásahům protektorátní moci do kultury. Jazz sice není zakázán, ale je silně omezován a veřejně napadán. Potápkovství tím dostává rysy něčeho spikleneckého, což mladé pochopitelně lákalo. Represe pak měla proměnlivou intenzitu, ale ne vždy přicházela ze strany Němců. Když se potápkám stříhají jejich dlouhé vlasy, dělá to česká policie, nikoli německá. A když noviny oslavují Emanuela Moravce, že vydal protipotápkovské opatření, není jasné, zda to byla jeho iniciativa, zda si to vyžádali Němci, nebo zda Moravec třeba jen vyslyšel volání konzervativnější části české společnosti. Podobné je to u zákazu tancování swingu z ledna 1941, který oficiálně vydal český Svaz učitelů tance.

Jak se pozice potápek během okupace vyvíjela?

Ten fenomén vzniká v roce 1940, kdy se o něm ještě píše jako o kuriozitě. Pak ale na potápky začnou ve velkém útočit fašistické tiskoviny. A po atentátu na Heydricha se potápky stahují do defenzívy, protože se tehdy i výstřední oblečení mohlo stát záminkou k zatčení. Od roku 1944 s postupující frontou a zvyšujícím se sebevědomím české společnosti se už ale zase zprávy o potápkách množí. Třeba když jsou čeští středoškoláci v závěru války povoláni na zákopové práce, píše jeden novinář, že na nádraží dorazila „hejna potápek“. Ten článek končí happy endem: studenti si prý dali říct, že by mohli dostat vši, a nechali se dobrovolně ostříhat. Jestli to tak opravdu bylo, nevíme. Nicméně lze říct, že se ani za protektorátu nepodařilo českou mládež zcela zkonformizovat.

Ten tlak moci do jisté míry kopíruje velké dějiny, ale je zajímavé, že to ve vztahu k nonkonformní mládeži nebylo vždy pravidlem. V padesátých letech se sice útočí na rokenrolové pásky, ale na plošnou, z centra vycházející represi nedojde. Naopak v polovině už jakoby uvolněných šedesátých let přichází velká, státem řízená akce proti dlouhovlasým máničkám.

Zaujalo mě, že se zpětně k titulu potápky málokdo hlásil. Výjimkou byl Josef Škvorecký, kterého jste si zvolil za průvodce svou knihou. Ale většina se za své potápkovství styděla.

Jestli se něco represivním orgánům a zároveň té konzervativnější části společnosti povedlo, tak to, že slovo potápka postupně synonymizovalo se slovy jako budižkničemu, flákač, lempl nebo kriminálník. Od jazzu a swingového rebelantství se hodně vzdálilo. Proto ta zpětná distance. Jeden český exulant žijící v Londýně, profesor na tamní univerzitě, mi namítal, že on potápka přece nebyl, že byl surrealista, ale to jejich kárované sako prý nosil…

Právě Josef Škvorecký, s nímž jsem si na toto téma vyměnil ještě před jeho smrtí několik dopisů, se zasloužil o to, že potápky zcela nezmizely z českého povědomí. Když už dnes někdo ví, kdo to potápky byly, zpravidla je zná ze Škvoreckého knih. I proto jsem se rozhodl každou kapitolu Swingařů uvést citátem z některého jeho textu.