O evoluční teorii píšeš jako o moderní verzi mýtu, který se snaží zodpovědět otázku, odkud přicházíme a kam směřujeme…

To přirovnání nepochází z mé hlavy, je od amerického sociobiologa Edwarda O. Wilsona. Každá doba má své velké vyprávění, jak to bylo na počátku. Hésiodos to ve svém O původu bohů viděl trochu jinak než dnešní evoluční biologové, ale nějaký příběh, který naše životy rámuje a dává jim smysl, zde byl vždycky.

Dnes se mluví především o neodarwinistické teorii „sobeckého genu“, spojené se jménem Richarda Dawkinse, podle níž je smyslem bytí reprodukce…

Dawkinsismus je v podstatě náboženství, které útočí na ostatní kulty stojící mu v cestě, a Dawkins se cítí být papežem genocentrismu. Jeho pohled je celistvý, ale taky poměrně smutný. Jak by podle něj asi vycházelo srovnání bezdětného Platóna s některými osmanskými sultány, kteří měli až 1500 potomků? Platón po sobě sice zanechal mémy, ale to už je jiná kapitola.

V živé přírodě se samozřejmě trvale udrží jen to, co se rozmnožuje; ovšem určit proč se něco udrželo a něco ne, je někdy velice obtížné. Třeba když vidíte samce pávů s dlouhými péřovými ozdobami, které jim znesnadňují pohyb v pralese a únik před predátory – jistě, můžete to vysvětlit třeba Zahaviho principem hendikepu, tedy že si je samičky vybraly právě proto, že zvládli překonat ztížené podmínky. Ale pak vidíte samečka koroptve, který je nenápadný, má krátký ocas – a velmi dobře se uplatnil taky… Nakonec můžeme akorát konstatovat, že „co přežilo, přežilo“.

Dlouhodobě se zabýváš dílem Adolfa Portmanna, který jako smysl bytí vidí sebevyjádření vlastního jevu živočichů. Jak takový pohled aplikovat na člověka?

Zvířata ono sebevyjádření provádějí jen pomocí svého těla, takže to, co Portmann nazývá vlastním jevem, je u člověka celkem chudé. Nechť se čtenáři na sebe zítra ráno v koupelně podívají a pravděpodobně naznají, že zlatý bažant nebo otakárek fenyklový jsou sami o sobě mnohem krásnější. My si ale na rozdíl od nich svůj vlastní jev dolaďujeme: zastřiháváme si vousy, barvíme vlasy, odíváme se. Vysoce postavené společenské skupiny minulých epoch často nosily oděv, v němž se nedalo dělat nic jiného než reprezentovat, ať šlo o krinolínu, nebo římskou tógu, kterou dva specializovaní otroci museli na Římanovi nejdřív nařasit. Prezentujeme se také řečí, koneckonců i tento rozhovor lze chápat jako Komárkovu rozšířenou sebeprezentaci.

Se sebevyjádřením souvisí kreativita. Čím se liší kreativita lidí a zvířat?

My máme tendenci kreativitu vyhrazovat lidem a celou ostatní přírodu vidět jen jako mechanicky fungující soustrojí. Vypadá to pak, jako by tvořivost sestoupila na před lidské primáty nějakým obrovským zázrakem shůry. Portmann na to odpovídá, že kreativita je vlastní všem živým bytostem a u člověka se pouze přesouvá z nevědomé roviny do roviny vědomé. Dá se říct, že mnich ikonopisec vylučuje ikony stejně jako mořský plž svou ulitu. Malby na maorských člunech jsou nápadně podobné ornamentům na křídlech motýlů přástevníků; ale zatímco o maorském umění existuje mnoho knih, protože v něm vidíme projevy lidské svobody, o ornamentech přástevníků byla napsána jediná stať ze třicátých let 20. století, jelikož je máme za náhodné produkty.

Toto rozdělení vyčleňuje člověka z přírody a umožňuje nám chovat se k ostatním živočichům přezíravě, znevažovat je a nakládat s nimi tak, jak to obvykle děláme.

Zastavím se u jednoho příkladu z tvých knížek, a to u nenávisti denních ptáků k sovám a netopýrům. Ještě Konrad Lorenz ji označuje za „protiofenzívu“ zvířat sloužících za kořist, ty dokládáš, že přinejmenším u většiny sov a zvláště u netopýrů tento důvod odpadá. Lze tedy ty útoky chápat portmannovsky jako „sebevyjádření“ identity denních ptáků?

Něco v tom smyslu. Zdá se, že xenofobie jde přes hranice lidství. Nejenže denní ptáci včetně dravců takzvaně „tlukou na výra“, který některé z nich snad někdy ohrožuje, oni útočí i na malé sovy typu kalouse či výrečka a na netopýry – a jsou při tom úplně běsní. Když jsme na Balkáně ve dne vypouštěli chycené a přeměřené netopýry, vrhali se na ně i vrabci. Poeticky by se to vyjádřilo jako řekněme „nenávist mezi dnem a nocí“.

Píšeš také o sociomorfním modelování, tedy že člověk v přírodě vidí to, co vidět potřebuje…

To je velice důležitá věc pro porozumění dějinám biologie. Způsob, jak si přírodu vysvětlujeme, vždy nějak reflektuje, co zrovna hýbe lidskou společností. Darwin viděl v přírodě konkurenci, boj a přežití silnějších, tedy přesně to, co pohánělo společnost ve viktoriánské, raně kapitalistické Anglii. Neříkám, že něco takového v přírodě nenajdeme, ale člověk to tam spatří až v momentě, kdy se to odehrává i kolem něj. Stejně tak dawkinsismus už není o tělech, ale o informační válce genů, jež je podobná těm, které dnes probíhají v lidském světě, včetně šíření hoaxů a spamů.

Když se něco děje v přírodě, máme to za správné a přirozené – často se ale jen díváme do vlastního zrcadla a v bohaté „samoobsluze jevů“, které příroda skýtá, nacházíme ty, které „potvrzují“ naši společnost.

Je při poznávání přírody a hledání pravdy důležitá i jakási básnická intuice?

Racionalita je v zásadě jen povolená forma emocionality a poezie prosakuje do všeho, co děláme. Všichni myslíme v metaforách, ovšem metafory jazyka vědy jsou zatuhlé: sobecký gen, přírodní výběr, černá díra, bílý trpaslík… Tato poetická pojmenování pomáhají daný jev pochopit, ale také usměrňují náš pohled na něj. Sami vědci si toho ani nemusejí být vědomi.

Stanislav Komárek

Stanislav Komárek

FOTO: Kristína Rigová

Racionální můžou být vždy jen metody, nikoli cíle. Všechno potřebuje nějaké rámující velké vyprávění, ať jde o stát, nebo o vědní obor. Z hlediska striktní vědy je totiž nemoc zajímavější než zdraví a například touha vědců prodloužit lidský život do nekonečna je typicky nevědecká.

Tajemství nesmrtelnosti se vědci snaží rozluštit výzkumem nezmarů, ježovek, medúz či rypošů. Stane se jednou člověk nesmrtelným?

My už teď máme relativně dlouhý život, srovnatelně velcí savci, jaguáři nebo divoké ovce, žijí patnáct dvacet let. Je otázka, co by s lidmi udělalo genetické inženýrství. To je zatím něco, co se „nesmí“, ale stejně na to jednou dojde.

A co by znamenala nesmrtelnost? Lidský život je významný tím, že je omezený. Mít ho neomezeně, to by bylo na sebevraždu. Člověka nejvíc láká, co nemá, a nejvíc se bojí věcí, které mu udělají dobře – například psychiatričtí pacienti se nejvíc bojí náhledů, které by je osvobodily. Dokud není nesmrtelný nikdo, lidi to přitahuje. Kdyby byli nesmrtelní všichni, pak by nás nejvíc lákala smrt. Navíc kdyby lidstvo přestalo umírat, muselo by se taky přestat množit. Přitom mnozí z těch, kteří dnes touží po nesmrtelnosti, nevědí co jiného dělat, pokud v neděli prší…

Šin Kubota, japonský vědec zkoumající „nesmrtelné medúzy“ Turritopsis nutricula, tvrdí, že lidstvo si nesmrtelnost musí zasloužit, musí projít duchovní proměnou. Připomíná to slova Konrada Lorenze, že současný člověk je jen mezičlánkem mezi opicí a skutečným, humánním člověkem…

Lorenze jsem ještě zažil v Rakousku v době své rané emigrace a tuto jeho myšlenku znám, ale dost pochybuji, že se lidé od doby, kdy vznikly první písemné prameny, nějak podstatněji humanizovali. Některé věci, jako vztah ke zvířatům, se zlepšily i za mého života, ale také v roce 1910 se zdálo, že přichází všeobecná humanita, v rozvinutých státech se nemučilo ani nepopravovalo bez soudu… Všechno může revertovat. Lorenz dobře věděl, že šelmy v nás jsou jenom ukolébány, nikoli vyhubeny.

Lorenz uvažuje v řádově vyšších číslech, než je pár tisíc let našich civilizací… Ani v takovém časovém rozpětí není podle tebe možné, že například naše agresivita, kterou dnes máme na „opičí“ úrovni, klesne?

Věru nejsem prorok a netuším, co bude za několik tisíc let – vždyť ani nevíme, co konkrétně způsobilo hominizační proces, jak došlo k takovéto zcela ojedinělé události v dějinách Země, kdy vznikla inteligence, myšlení a řeč našeho typu, a nevíme tudíž, jak další vývoj tímto směrem podporovat.

V rámci neodarwinovského paradigmatu by se mělo jednat o nějaký typ selekce, co „nahodí“ onen pozoruhodný proces, který bude dál sám sebe podporovat a posilovat. Naše civilizace ale najela na úplně opačný modus fungování, nežli je sebezdokonalování – zdokonalujeme podpůrná „udělátka“ okolo sebe, takže i hlupák vybavený internetem disponuje mnohem většími možnostmi než špičkoví učenci minulých ér. Něco jako přírodní – i společenský – výběr u nás už dlouho nefunguje, tudíž by podobnou sebezdokonalovací možnost skýtaly v zásadě jen genové manipulace.

A k té agresi – jistě, je to určitě veliký problém pro civilizovaný svět, ale bez ní bychom byli cosi jako morčata, která si nechají líbit jakoukoli manipulaci. Někdy, byť velmi zřídka, je i v nejpokročilejší společnosti vhodné se zdravě naštvat a rozbít manipulátorovi držku.