Máte stejné příjmení jako turecký prezident. Je to náhoda?

Erdogan je jedním z nejběžnějších příjmení v Turecku. Znamená „být narozen jako muž“. Mimochodem u nás je velmi známá vojenská píseň Každý Turek se rodí jako voják. Jeden můj kamarád vymyslel parafrázi Každý Turek se rodí jako miminko – a skončil u soudu. Asi si dovedete představit, jak kafkovský byl následný proces. Na tom kamarádovi bylo dokázat, že se každý Turek opravdu rodí jako miminko, takže mu to před soudem musel odsvědčit i gynekolog.

Váš původ je podobně složitý jako dějiny celého regionu.

Rodina mé matky pocházela z dříve osmanské Soluně, byli to Židé, kteří konvertovali k islámu. Ani Židé, ani muslimové je tak nepovažovali za své. Když Soluň na začátku 20. století obsadila řecká vojska, muslimové byli vyhnáni do Konstantinopole, konvertité chtěli zůstat, ale tamní židovská obec je mezi sebe nepřijala, a tak odešli taky. Dá se říct, že si tím zachránili život – skoro všichni soluňští Židé zemřeli v Osvětimi. A předci mého otce byli Čerkesové, které Rusové vyhnali z Kavkazu, dvě třetiny jich zahynuly, když v zimě utíkali přes hory do Turecka. Bohužel asimilační politika Turecké republiky měla za následek, že se u nás už kavkazskými jazyky prakticky nemluví, i já jsem byla úspěšně asimilována.

Ale kurdsky se ještě mluví.

Postavení kurdské menšiny je v Turecku klíčovým tématem posledních desetiletí, protože se na něm ukazují meze a pokrytectví turecké demokracie – podobně jako uprchlická krize vyjevuje meze evropských ideálů. Kurdů je 18 miliónů, příliš mnoho, aby bylo snadné je asimilovat. Osmasedmdesát let nesměli veřejně mluvit kurdsky, ale svůj jazyk neztratili. Kulturu jim zachránilo, že pobývali hlavně v odříznutých oblastech. Státy, kde Kurdové už tisíce let žijí, včetně Turecka, bohužel stále vnímají jejich existenci jako problém, a ne jako demokratickou výzvu.

Vy sama se postavením Kurdů zabýváte už skoro dvacet let.

To téma v sobě koncentruje všechno, co dnešní svět trápí – od následků kolonialismu až po ropnou politiku. Vroce 1998 jsem začala psát sloupky do jedněch mírně levicových novin, hojně čtených, i když velmi intelektuálně založených. Všichni turečtí spisovatelé jsou dříve nebo později nuceni přispívat do novin, nejen aby se uživili, ale také protože se v Turecku o politice prostě nedá mlčet. Ve svých sloupcích jsem se zabývala všemi možnými „druhými“, nejen Kurdy, oběťmi ze všech stran, i těmi v policejních uniformách.

Měla jste kvůli svým článkům problémy?

Byla jsem nucena používat všechny možné literární triky, které znám, abych mohla navzdory tlaku režimu psát dál. Tehdy se o mně mluvilo jako o mistryni metafory. Ale nakonec mě vyhodily samotné noviny. Později mě vzaly zpátky, ale pak vyhodily podruhé. A tak mi došla trpělivost a rozhodla jsem se publikovat přímo v kurdském tisku, i když to byl velký risk, nejen kvůli mé spisovatelské kariéře.

Jakou roli podle vás hraje Turecko v syrském konfliktu?

Organizovala jsem „lidský řetěz“ tureckých a kurdských spisovatelů na turecko-syrské hranici. Islámský stát obléhal Kobaní a Turecko nechtělo oficiálně nikoho vpustit na své území. Chtěli jsme pomoci otevřít humanitární koridor, aby se zranění mohli dostat do Turecka a civilisté měli kam utíkat. Až pak jsme zjistili, že o pár kilometrů dál je hranice s územím už okupovaným ISIS zcela prostupná. Nevěřím, že Turecko opravdu bojuje proti Islámskému státu. Ostatně šéf redaktor deníku Cumhuriyet Can Dündar je ve vězení za to, že zveřejnil důkazy o spolupráci Turecka s ISIS. Hrozí mu doživotí. I kdyby ho odsoudili, ty důkazy tu pořád jsou. Myslím, že Erdogan udělal chybu, když si myslel, že může mít ISIS pod kontrolou. ISIS nebere Erdogana ani jeho způsob vyznávání islámu vážně a jednou se obrátí i proti němu. Snad už mu to došlo.

A co role Ruska?

Aby člověk dokázal porozumět situaci v dnešní Sýrii, musel by být génius. V té části světa hrají všechny hlavní síly nějakou svou složitou hru. Nejenom Rusové. Co dělají Spojené státy? Kdo je za Islámským státem? Co Francie, Británie, Německo? Vzájemné střety mezi Tureckem a Ruskem jsou jenom malou součástí celého konfliktu, ale částí o to vážnější, že jde o dva militaristické národy, které pohání v obou státech rychle rostoucí nacionalismus.

Myslíte, že platí pravidlo, že utlačuje vždy ten silnější a utlačován je vždy ten slabší?

Nic není černobílé. Asi každý z nás měl někdy pocit, že je obětí, ale zároveň v sobě tak nějak tušíme i toho agresora. Někdy ty dvě stránky v nás spolupracují, někdy jde mezi nimi o hru, byť často o hru nerovnou. Desetitisíciletá patriarchální tradice může mít vliv i na muže, který se jinak k ženám chová jako dokonalý džentlmen. Ale i ve společnostech, kde ženy nemají rovná práva, jsou oběťmi nejen ony, nýbrž také muži. Jen jiným způsobem. Moc, kterou si myslí, že mají, většinou nebývá jejich.

Asli Erdoganová

Asli Erdoganová

FOTO: archív Asli Erdoganové

Vy jste původně studovala fyziku.

Začala jsem s informatikou, ale přešla jsem na fyziku a stala se jedním z prvních tureckých studentů, kteří dostali možnost vyjet do Ženevy, studovat přímo v CERNu, tedy v sídle Evropské organizace pro jaderný výzkum. Zabývala jsem se Higgsovým bosonem.

Opravdu? To je velké té ma dnešní fyziky. Jak se stalo, že jste nakonec skončila u úplně jiného oboru?

96 procent tamních fyziků byli muži. V jídelně jsem si připadala jako v kasárnách. Nebyl to zdravý poměr a platily jsme za to my ženy. Výzkum mě hodně bavil, ale všechno ostatní bylo peklo. Proto jsem odešla.

Bylo vám lehce přes dvacet, když jste začala psát.

Ve skutečnosti jsem první básně a povídky napsala už v deseti letech. Babička je poslala do jednoho časopisu, ale mně bylo hrozně trapné, že je někdo cizí čte. Asi kvůli tomu ze mě potom tak dlouho nic nevypadlo. Až ve dvaadvaceti, po neúspěšném pokusu o sebevraždu, jsem napsala svou první dospělou povídku, poslala ji do soutěže a vyhrála. Všechny to překvapilo, včetně mě. Nikdo nečekal, že se v literárních kruzích zničehonic zjeví někdo, kdo se předtím věnoval něčemu úplně jinému, pro koho je literatura spíš jako náboženský obřad.

Vaše nejznámější a nejpřekládanější kniha je Město s červenou pelerínou (1998), vyprávějící omladé Turkyni, která hledá svobodu v brazilském Riu, kde jste i vy sama žila.

Měla jsem v hlavě velmi jednoduchou představu. Je neděle, žena kráčí ulicemi Ria a na posledních dvou řádcích ji někdo zabije. Chtěla jsem, aby to na čtenáře působilo jako skutečná smrt: náhle, nesmyslně, skoro absurdně, ale zároveň jako součást všednodennosti. Moje kniha má dva hrdiny: město Rio de Janeiro a Özgür, ženu, která se snaží zachytit podstatu Ria ve svém psaní. Özgür je v Turecku velmi běžné jméno a znamená „svobodný“. Právě otázka svobody mě zajímá. Samotné psaní je pro mě projev svobody, katarze. Ale v knize se stále vrací i další otázky, třeba: Je psaní i akt sebeobranný, nebo dokonce politický, třeba už proto, že autor chce zůstat objektivním pozorovatelem světa kolem sebe? Možných odpovědí nabízím ve Městě s červenou pelerínou víc, vždyť na takové otázky jednoznačná odpověď ani neexistuje. Život a smrt nakonec všechny jednoznačné odpovědi vylučují.

Ta kniha je plná života a barev, zatímco vaše Kamenná budova (2009) je nekompromisně šedá. Je o životě ve vězení, o mučení.

Rio je tak pestré a živé, že je pro spisovatele ideálním městem. Ale o deset let později jsem už byla zpátky v Istanbulu a psala Kamennou budovu. Z mého života se veškerá barva vytratila. Nedovolila jsem sobě ani čtenáři sebemenší rozkoš, ani vyprávění není v té knize stabilní. Nevíte, kdo v ní zrovna mluví, kdo je vypravěčem.

Psát o mučení – to je jako chodit po hodně tenkém ledě.

Přemýšlela jsem o tom dlouho: Jak vyprávět o extrémních zážitcích? Jak psát o koncentračních táborech? Máme o nich vůbec psát? A pak nastal čas, kdy jsem věděla, že o těchto věcech psát musím. Je to samozřejmě těžké, výsledek nesmí být příliš dramatický, můžete sklouznout až k pornografii, protože lidská krev je strašně přitažlivá. Nikdy nevedu čtenáře přímo do mučírny, jen kroužím kolem. Neotevírám dveře, nevidíme tělo, krev a výkaly. Některým lidem se kniha proto nelíbila, byla pro ně moc metaforická. Taky jim vadilo, že v ní vězni nejsou hrdiny ani mučedníky. Spíš než na politické vězně jsem se totiž soustředila na děti ulice a zloděje. Dokonce mi bylo vyčítáno, že je hlavní hrdina zrádce. No jo, ale mučení skoro vždycky končí tím, že oběť zradí.

Jaké je dnes postavení spisovatelů v Turecku?

Ti, kteří se věnují beletrii, nijak velkému útlaku nečelí. Já mám problémy kvůli svým novinářským aktivitám, ne kvůli románům. Už jsem zmiňovala, že byl za články o ISIS obžalován Can Dündar, a třeba mého kolegu a dobrého přítele Ragipa Zarakolua soudí podle protiteroristického zákona jen za to, že přispívá do kurdských novin. Jde o staršího pána, kterému teď hrozí 22 let vězení.

Zrovna vám končí sedmiměsíční pobyt v polském Krakově v rámci programu ICORN, který nabízí útočiště umělcům, jimž doma hrozí pronásledování…

Do kurdských novin Özgür Gündem jsem začala psát v roce 2011, v době, kdy vypukla jedna z dalších vln pronásledování Kurdů. Všichni naši zaměstnanci byli zatčeni, já skončila v rakouském exilu. V Rakousku z toho byl skandál a nakonec mě Turecko muselo pustit zpátky. Ještě v exilu jsem kontaktovala ICORN, ale pobyt mi nabídli až po návratu. No a zhruba měsíc po mém příchodu do Polska se doma všechno rozjelo nanovo. Mezi Turky a Kurdy je teď mnohem horší situace než v roce 2011. Stydím se za to, co se v Turecku děje. V září jsem tam jela znovu, viděla jsem to na vlastní oči a od té doby o tom mluvím, mluvím o tom až moc. Obávám se, že mi hrozí vězení i za takové věci, které říkám zrovna teď vám…