Váš snímek je Tesařovým Mnichovským komplexem hodně ovlivněný. Prý jste si ho ale četl až rok poté, co jste začal film psát. Jak vypadala první verze scénáře?

Byla hodně protifrancouzská, až nenávistná. Když se dnes podíváte na náš film, jeho vyznění je úplně opačné, Francouze do značné míry obhajuje. Já se i před přečtením Tesařovy knihy pokoušel studovat prameny z druhé strany barikády, přečetl jsem si některé sudetské autory, kteří velice tvrdě popisovali život německé menšiny za československé první republiky, ale neměli Tesařovu jiskru, pořád jsem to bral spíše jako ublíženou reflexi od lidí, kteří byli nuceni po válce odejít. Mnichovský komplex je naproti tomu neuvěřitelně osvěžující text. Netušil jsem, že by historik takhle vůbec mohl psát, s naléhavostí, zápalem, hnán vlastním, hluboce morálním postojem.

Co je z té knihy pro vás nejzásadnější?

V dějinách se stále dokola opakuje situace, kdy s námi jako s občany hraje vláda nějakou hru, do níž my nemáme šanci proniknout, případně o to ani příliš neusilujeme. Z různých důvodů blafuje, zahrává si s vůlí lidu. Ve třicátých letech se zde vládlo čistě kabinetně, vláda se na něčem dohodla, parlament to buď z donucení schválil, nebo o tom pro jistotu vůbec nehlasoval. Tisk se dělil na prohradní, který psal jen to, co Beneš či Masaryk chtěli, a protihradní, který neměl informace, protože tisk byl často takzvaně „usměrňován“. A do toho přišel Hitler, který dělal na tu dobu strašně otevřenou politiku. Němci měli pocit, že se na dění v zemi reálně podílejí, byť to samozřejmě nebyla pravda a v zákulisí Hitler vyvražďoval své odpůrce. Svět ale viděl především to, že v Československu se o věcech rozhoduje na tajném jednání v Benešově kanceláři a v Německu se dělá politika s lidmi na náměstích.

Jak se podle vás tehdejší praxe československé politiky odrazila přímo v době Mnichova?

Vláda udělala ještě před mnichovskou konferencí protiústavní rozhodnutí, kdy se vzdala části území ve prospěch Německa, musela kvůli tomu odstoupit, Beneš jmenoval vládu novou, která ale respektovala rozhodnutí té předešlé. Byl to trik, jak lid upokojit, ale stejně si věci dělat po svém. V Mnichově se pak jen dojednávala technická realizace něčeho, o čem již bylo rozhodnuto. O to víc je mytizace téhle schůzky nesmyslná. A mobilizace? To byl jenom takový týdenní happening, kterému nic nepředcházelo a po němž nic nenásledovalo, žádný organizovaný odpor, naopak se poté zvýšila zbrojní výroba a Francouzi se pak nestačili divit, když na ně o dva roky později útočily československé tanky. Podobný happening jsem zažil v devětaosmdesátém, kdy jsme si v listopadu prožili nádherný týden, aby pak politici opět rozehráli hru, které jsme nerozuměli. Už zvolení Václava Havla do funkce prezidenta komunistickým parlamentem ukázalo, že poslanci jsou nadále jen loutkami, které respektují opět pouze nějaké záhadné zákulisní dohody. Tyhle momenty se v českých dějinách stále opakují.

Byla i zkušenost s vývojem po roce 1989 jedním z důvodů, proč jste vzal Tesařovu interpretaci za svou?

Zkušenost to byla rozhodně zásadní. Najednou se změnil společenský, politický a posléze i ekonomický systém a nikdo nevěděl proč. Všichni jsme si byli jistí, že probíhá změna k lepšímu, ale proč se to děje zrovna tímto způsobem, jsme netušili. Celé to bylo absurdní, od toho, že všechno spustila oficiálně povolená demonstrace, přes situaci, kdy si Havla na Hrad zvolí sami komunisté, až po okamžik, kdy se člověk, který ve svých předlistopadových esejích provedl geniální analýzu jak socialistického, tak kapitalistického systému, začne ve své nové funkci kamarádit s lidmi jako Margaret Thatcherová, a z jeho filosofických nepřátel se tak stanou jeho političtí spojenci.

Nedávno jsem se bavil s režisérem Janem Prušinovským, který je o trochu mladší než vy, a ten mi popisoval období po revoluci jako dobu euforie, z níž se teď teprve probouzí a začíná se dívat, co se to vlastně kolem děje. A tvrdil, že je to generační pocit. Vnímáte to podobně?

Ano, vnímám. Člověk neměl odstup. Přitom jsem zažil negativa nových pořádků už krátce po revoluci. V posledním ročníku na FAMU jsem dostal práci na Barrandově jako dramaturg. Díky těm všem změnám jsem se mohl snadno nachomýtnout k tomu, co jsem chtěl dělat – působit v dramaturgické skupině a zároveň psát scénáře. Jenže vzápětí Václav Marhoul Barrandov zavřel a všechny nás propustil, protože se tehdy kolektivně podlehlo iluzi, že si kultura na sebe musí umět vydělat sama. Česká kinematografie se z toho nevzpamatovala dodnes. Přitom Barrandov mohl dál vyrábět filmy za státní peníze a kolem něj mohla vzniknout síť menších soukromých producentů. A nemusela by to celé táhnout Česká televize… Pamatuju si, když se Barrandov zavíral, jak sekretářky plakaly, že je vyhazují do nejistoty, že film zanikne. A my si toho samozřejmě nevšímali, hlavně že jsme mohli cestovat a užívat si nově nabyté svobody. Byla to ovšem především svoboda pohybu.

Co vám tedy otevřelo oči?

Kapitalismu jako takovému jsem přestal věřit někdy v roce 2008 nebo 2009. Uvědomil jsem si, že to není moje doktrína. Nejenom kvůli finanční krizi, ale především proto, že systém své selhání nedokázal reflektovat. Když kapitalismus sáhl po socialistickém řešení, aby se zachránil, když se začaly sanovat americké banky, došlo mi, že nemá budoucnost. Takže teď čekám na další revoluci a jsem zvědavý, jak proběhne a co přinese.

Video

Trailer k filmu Ztraceni v Mnichově (režie: Petr Zelenka, 2015)

Vraťme se ještě na chvíli k Tesařovi a vašemu filmu. Vy vlastně v důsledku Beneše rehabilitujete. Bez ohledu na to, k jakým prostředkům sáhl.

Je to ale rehabilitace Benešovy role výlučně v roce 1938. Předtím i potom je s jeho osobou spojena řada selhání – včetně podcenění vztahů k německé menšině po celou dobu první republiky. V roce 1938 to neměl jednoduché. V zemi se rodila občanská válka. Náš největší obchodní partner bylo nacistické Německo, které její vznik podněcovalo. A navíc bylo jasné, že Hitlera jen tak něco nezastaví. Odevzdáním Sudet dosáhl Beneš maximum možného. Mnichov byl jeho diplomatickým vítězstvím.

Ovšem souzeno zpětně podle toho, jak to dopadlo.

Ano, souzeno dle výsledku. Na území Československa se během druhé světové války neválčilo, Češi nemuseli rukovat do armády, obětí na životech bylo ve srovnání s okolními zeměmi málo, a přesto všechno se ve finále Československo v čele s Benešem ocitlo na straně vítězů. To bylo geniální, nebojovat proti Německu, a stejně nakonec stát po boku těch, co ho porazili. Podívejte se na Maďary, kteří to naopak strašlivě nezvládli, židovskou genocidu spustili až v roce 1944, kdy už bylo jasné, že jejich němečtí spojenci válku prohrají, čímž se stali odpudivými pro celý svět. Takhle jsme mohli klidně skončit taky.

O mnichovské konferenci chtěl natočit film i Miloš Forman. Vy jste prohlásil, že jeho pokus byl nutně odsouzen k nezdaru. Proč si to myslíte?

Měl jsem možnost si scénář, který Forman připravoval společně s Václavem Havlem, přečíst. Byl strašně zatížený tou českou představou, že by se nám Francouzi měli za Mnichov omluvit. Je asi dobře, že to nenatočili. Byla by to historická nepravda, poplatná mýtu o „mnichovské tragédii“, který jsme si v našem národě vysnili.

Co byste řekl na námitku, že vy jen nahrazujete starý mýtus novým?

Řekl bych, že si to můžu dovolit. Nejsem historik, nemusím být akurátní, objektivní. Naopak chci být zdravě zaujatý. Tesařovu knihu miluju a kousek té vášně jsem chtěl dostat i do našeho filmu. I když je mi jasné, že každá vášeň v sobě nese také kus nevědomosti.

Z našeho rozhovoru to může vypadat tak, že jste natočil historické drama, ale ono jde o typicky zelenkovskou hru, stojící na paralele mezi Mnichovem a natáčením filmu. Kde vidíte ty styčné body?

V politice i při výrobě filmu se dostáváte do situace, kdy musíte zvažovat, zda svůj záměr povýšit nad morální principy. Zda platí, že „účel světí prostředky“. Beneš i postava producenta z našeho snímku říkají, že ano.

Vidím to občas i na sobě, že jsem kvůli filmu ochotný ne snad jít přes mrtvoly, ale třeba obětovat nějaké osobní vazby. Musím si na to dávat pozor. My filmaři jsme hrozně urputní, pokud jde o naše projekty. Rádi bychom byli strážci morálky a korektnosti, ale nejvíc nás popudí, když nám někdo sáhne na peníze. Hned voláme do novin, abyste o tom vy novináři napsali. Nejsme zdaleka tak rozhádaní jako třeba výtvarníci, ale jsme příliš do sebe zahledění, naše výrobní traumata nás zaměstnávají natolik, že pak nezbývá čas všímat si, co se děje kolem. Že bychom se hromadně podepsali pod petici na podporu uprchlíků, to ne, ale když jde o to dostat do kinematografie víc prostředků, podepisují se všichni…