Celý život se věnujete lidským právům. Je to důsledek osobní zkušenosti z vašeho věznění počátkem sedmdesátých let?

Spíše je to tak, že přestože jsem byla ve dvaceti uvězněna, nestáhla jsem se do soukromí a pokračovala v úsilí něco ve společnosti změnit. A co se týče pojmu lidská práva… Charta je s ním spjata, ale my jsme mluvili spíš o svobodě, spravedlnosti, chtěli jsme normální rozumnou společnost. Vadilo nám, že jsou lidé vyhazováni z práce pro své politické názory, že někdo nemůže studovat kvůli rodičům, že nemůžeme cestovat do zahraničí. Trochu se bojím škatulek a klišé – mě prostě zajímá, jak se vyvíjí společnost, jak je uspořádaná, a koncept lidských práv mi umožňuje určitou hodnotovou orientaci.

Změnil se v průběhu doby váš pohled na lidská práva, na to, co všechno přirozeně zahrnují?

Určitě. Před rokem 1989 jsme chtěli především politické svobody a naše cíle byly snadno pojmenovatelné a jednoduše definovatelné. Dnešní otázky jsou daleko subtilnější.

Vede se například debata o tom, jakým způsobem chránit veřejné zdraví i zdraví jednotlivců v souvislosti s povinným očkováním. Zajímáme se o pobyt lidí v sociálních institucích. Pomalu se do veřejného povědomí dostává i to, že člověk se zdravotním postižením má stejná práva jako kdokoliv jiný. Mimochodem nejsme v tom za světem nijak opoždění – mezinárodní úmluva na toto téma byla přijata až v roce 2009 a jen v souvislosti s lidmi s postižením popisuje práva, která mají všichni ostatní, nepřidává nic navíc. Stanoví ale například, že takový člověk má právo vybrat si, kde bude žít. Anebo že osoba s mentálním postižením má právo o sobě rozhodovat a má právo na kvalifikovanou pomoc při tomto rozhodování. Čili opatrovník nemá rozhodovat za klienta, ale má ho podporovat a napomoci mu k dobré volbě. To se už do určité míry promítá i do českých zákonů, do nového občanského zákoníku a aktuálně se připravuje zákon o veřejném opatrovnictví, který by činnost veřejných opatrovníků zprofesionalizoval, včetně určení potřebné kvalifikace.

Další revoluční změna nastala v péči o děti. Dlouho to fungovalo tak, že když v rodině nastal problém, stát odebral dítě a umístil ho do dětského domova. Až zkušenosti z jiných zemí a judikatura Evropského soudu pro lidská práva nám připomněly, že dítě i rodiče mají právo na rodinný život, a pokud je to možné, má se pomoci celé rodině, aby v ní dítě mohlo zůstat.

Vraťme se ještě k vašemu uvěznění. Vnímáte ho jako ztrátu dvou let života?

Určitě ne takhle zjednodušeně. Samozřejmě že v době rozsudku jsem to vnímala jako velký zásah do života. Ale zpětně a z perspektivy dalších čtyřiceti let to beru coby jednu z těžkých zkušeností, která mi ale pomohla vidět věci ostřeji a lépe. Ostatně na jejím základě jsem se taky seznámila se svým mužem…

Po sňatku s Petrem Uhlem jste si nechala dívčí jméno, to bylo v sedmdesátých letech ještě poměrně neobvyklé. Byl to zárodek feministického vzdoru, nebo přihlášení se ke jménu vašeho otce Jaroslava Šabaty?

Oboje. Když jsem se seznámila s manželem, bylo mi třiadvacet a příklad toho, že by si někdo nechal po svatbě své dívčí jméno, jsem ve svém okolí neměla. Neznala jsem právní úpravu, která to umožňovala. Byl to můj muž, kdo se mě zeptal, jestli si nechci nechat své jméno. Bez něj bych na to možná nepřišla. Dalším impulsem byl opravdu můj otec, který byl tenkrát v Brně v určitých souvislostech docela známý. Já pracovala ve skladu jedné továrny. O svačině jsme sedávaly s ženskými a plkaly. Když jsem jim řekla, že se budu vdávat a stěhovat do Prahy, říkaly, to je dobré, zbavíš se toho profláknutého jména a začneš znova. Ale stála jsem o to? Jednak by to bylo z louže pod okap, a hlavně jsem si uvědomila, že se jména Šabata zbavovat nechci. Táta byl tou dobou ve vězení a já byla na to jméno hrdá.

Jak jste vnímala zlom jeho příběhu, kdy se z marxisty padesátých let stal politický vězeň let sedmdesátých?

Mnohem kontinuálněji, než jak se příběh jeho generace líčí. Tatínek nepocházel z chudé rodiny a jeho přimknutí se ke komunistické straně nelze vykládat osobní zkušeností, ale velkou empatií a sociální citlivostí. Byl přesvědčený komunista, současně byl velmi inteligentní, statečný a měl vyvinuté kritické myšlení, takže postupem času byl k československé realitě čím dál nesmlouvavější, aniž však opustil představu o spravedlivě uspořádané společnosti. Rok 1968 pro něj jistě byl velkou změnou, ale nebyl spojen s radikální proměnou jeho myšlení; jednalo se spíš o zaujetí zásadního postoje v krizové situaci. I po roce 1989 zůstal citlivý na sociální pohyby ve společnosti a své vhledy dokázal přetavit do praktické politické strategie a inspirovat mnoho dalších lidí.

A jste tedy feministka?

Přiměřeně. Jsem feministka, ale nejsem jenom feministka. Ženy by měly být rovnoprávné a měly by mít možnost formulovat, jak si tuto rovnoprávnost představují. To se totiž ne vždy shoduje s představami, které o ní mají muži.

Dostáváte na ombudsmanský stůl často feministická témata?

Ne častěji než jiná. Feminismus je určitá ideová nadstavba, zatímco my pracujeme se zákony, které toto téma zužují. Většinou v debatě nad konkrétním případem raději hledáme racionální argumenty než ideologii. Naštěstí už máme za sebou dobu, kdy každá debata, která měla otevřít ženská témata, začínala slovy: Já nejsem feministka, ale… Nicméně faktem zůstává, že zastoupení žen ve viditelných veřejných funkcích je pořád nedostatečné, zejména na té nejvyšší úrovni, a vlastně ani v řídících funkcích v soukromém sektoru není situace dobrá. V Sobotkově vládě jsou jenom dvě ženy. Byly ale doby, kdy tam neseděla ani jedna. Šlo o kabinet Miloše Zemana z roku 1998, který tenkrát prohlásil, že žen je v něm tak akorát. Dnes by to už premiér neřekl.

Ještě jako předsedkyně Českého helsinského výboru jste vyzvala k regulaci diskusí na internetových portálech kvůli rasistickým výrokům. Zaznamenala jste, že se začínají množit i „oficiální“ xenofobní články? Co se proti tomu dá dělat?

Obojí se navzájem ovlivňuje. Vulgární debaty bez jakýchkoli skrupulí mají dopad na redaktory, kterým se pak jeví přijatelné přitvrdit i v tisku. Ztrácí se citlivost na to, co je morálně přípustné. Bohužel jako veřejná ochránkyně práv s tím nemohu dělat nic a taky se k tomu v běžné agendě nevyjadřuji. To je otázka odpovědnosti médií a jejich etických kodexů a v určitých případech i trestního práva, pokud by články vyzývaly k nenávisti nebo k potlačování práv jiných osob. To ale neznamená, že se nebezpečně neposouvají hranice možného. Cestou ven je uvědomit si to a zaujmout osobní stanovisko ke způsobu, jakým mluvíme o druhých lidech, zda je už tím, jak o nich mluvíme, neurážíme nebo nestigmatizujeme. Někdy před čtyřiceti lety se členové londýnských salonů rozhodli, že pokud před nimi někdo začne mluvit o negrech, odejdou. Předsudky mají velkou moc a přenášejí se i na další generace.

Anna Šabatová

Anna Šabatová

FOTO: Petr Horník, Právo

Narážíte i na nedávný případ ženy, které realitka odmítla ukázat byt, protože je Romka? Hned poté se velice pobouřeně ozvali majitelé bytů s tím, že jim nemáte co přikazovat, komu je pronajmou. Jak jejich reakci vnímáte?

Není možné někoho apriorně vyřadit z trhu bydlení, ani odjinud, protože je Rom. Zákaz rozlišování kvůli etnicitě či rase je absolutní. Máme to v zákoně, je to v mezinárodním právu, ale nejen pro některé občany, ale i pro celou řadu politiků to byla veliká novinka: že existuje omezení v nakládání s majetkem. Paní, o které mluvíme, zavolala realitce, že má zájem o byt. Představila se svým romsky znějícím jménem. Okamžitě následovala otázka: A vy jste Romka? Po kladné odpovědi přišlo sdělení: Vy ne. Vy se na byt podívat nemůžete. Debata, která se následně rozvinula, byla dost hloupá a dále nás nepřivedla. Přitom třeba ve Spojených státech mají od roku 1968 Fair Housing Act, zákon, který explicitně hovoří o přístupu k bydlení. Zakazuje rozlišovat mezi uchazeči jen na základě rasy nebo etnicity. Američané nedlouho předtím po velkých protestních akcích zrušili segregaci v dopravě nebo třeba zákaz mezietnických sňatků… Na jejich příkladu vidím dva zdroje změn: pohyb společnosti a odvahu jednotlivců, kteří se začali brát o svá práva.

Ta paní byla nastrčená figurantka, cítila se nicméně poníženě a podává žalobu. Podporujete ji?

Metoda testování je zcela legitimní, jen si dovolím říct, že to nebyla moje figurantka a že jsem ji nenastrčila, jak se leckde psalo. Příběh začal v roce 2013. Můj předchůdce Pavel Varvařovský uzavřel písemnou dohodu s jednou neziskovou organizací, že pokud se na ochránce obrátí člověk, který se cítí diskriminován na trhu s bydlením, my mu poradíme, ať tu neziskovku kontaktuje s prosbou o pomoc při získání důkazu. Bez důkazu se totiž nehnete. Reálné testování v tomto případě proběhlo ještě před mým příchodem do funkce. Tolik bych to nezdůrazňovala, kdyby na mne necílila v této souvislosti celá řada podpásových útoků.

Teď k té žalobě. Každého napadne, že ta paní přece bydlet nechtěla. Ale ona je na rozdíl od jiných figurantek v tomto případu opravdu Romka. Pokud vím, říká ano, nechtěla jsem bydlet, ale třeba budu chtít bydlet jindy a od realitních kanceláří jsem se dozvěděla, že se mi to nepodaří. Vždycky se musí najít někdo odvážný, kdo se postaví nespravedlnosti. Rosa Parksová si taky odmítla přesednout v autobusu do sektoru pro černé, protože se v ní ozvala důstojnost.