Během natáčení televizního cyklu České století, který se dramatickou formou ohlíží za klíčovými okamžiky naší novodobé historie, jsem se pravidelně potkával s jeho režisérem Robertem Sedláčkem (1973). Řešili jsme všechno možné od Lidic po Klause. Rozhovory k prvním pěti dílům vám Salon nabídl loni. Letos České století končí závěrečnými čtyřmi filmy.

Osmý díl Českého století vypráví o sametové revoluci. Co je pro tebe na něm zajímavé?

Jak se vše rodilo za pochodu. Co zpětně vypadá jako něčí plán, bylo výsledkem chaosu. Ukazuje to, jak revoluce funguje, že i když pak o sobě nový řád zpětně tvrdí, že pro něj byla doba nachystána, není to pravda. No a Marek Daniel (na snímku) je zde jako Havel možná skutečnější než Havel sám, protože se mu daří zobrazit proměnu nejistoty intelektuála v jistotu, že následuje prozřetelnost, to, jak se Havel na chvilku stal Masarykem, jak v něm zvítězil pocit vyvolenosti.

Byla u Václava Havla tehdy zřetelná ambice po moci?

Každý chlap je ješita, i ten, který říká, že není. Dělalo mu dobře, když ho přesvědčovali, že je jediným možným kandidátem na prezidenta. Ale jestli přímo toužil po moci? Nevím. Kdybych chtěl spekulovat, myslím, že ne nadarmo byla jeho posledním uměleckým počinem v životě režie. On byl režisér a režisér chce věci řídit, rozhodovat o nich, určovat směr.

Vždy se snažil působit jako někdo, pro koho je funkce ve vrcholné politice obětí, kdo se na ni nehodí.

Mohl se tak zcela upřímně cítit, ačkoli to jiní vnímali opačně. A oba ty pocity mohly být pravdivé. Nikdo z nás na sebe nevidí, bývá velký rozpor mezi tím, jak se subjektivně vnímáme, a tím, co si o nás myslí ostatní. Když Havel v roce 1990 jezdil už jako prezident po Čechách, vymyslel si, že chce chodit do podniků bez ohlášení, jako když Václav IV. vyrážel mezi poddané. Přes odpor svých spolupracovníků i samotných podniků na tom trval. Jenže když takhle přijel do třetí továrny, provalilo se, že je jeho návštěva neohlášená jen naoko, že to byla bouda na něj zaranžovaná jeho okolím. Hrozně se naštval, sebral se a odjel na Hrádeček. Poznal, že je jeho prezidentství jen jiná forma kriminálu, ale pořád věděl, že má ze všech vězňů v tomhle vězení nejsilnější hlas. To pro něj bylo jako pro dramatika důležité – být slyšen. Jiná věc je, že v době rozpadu Československa rezignoval na svou funkci a najednou podle svědectví Olgy zjistil, že se mu po ní stýská.

Pro Masaryka a Havla platí, že si v určité době mohli dovolit mnohem víc, než co jim jejich funkce formálně umožňovala. Proč podle tebe neskončili jako autoritářští vůdcové?

Historie nám ukazuje, že žádný skutečně silný lídr není demokrat, protože jinak by se silným nestal. Je dobré na to myslet. Masaryk i Havel měli v určitých fázích až absolutní moc, ani jeden z nich se však nestal diktátorem, protože svou pozici využívali především ve prospěch slabých, aby demokracii posílili, ne potlačili. Oba byli autoritami a působili autoritativně, nikoli však autoritářsky. Nedosadila je ozbrojená moc, neopírali se o své kompetence. Když lidem něco řekli, oni konali, protože jim věřili.

Na druhou stranu politika bezesporu ovlivňovala jejich chování. Havel si uměl zachovat určitý stupeň sebereflexe, což dokázal svým Odcházením. Zároveň byl ale schopný telefonovat do televize a stěžovat si, že připomněli jeho první prezidentství jen skrze krátké kalhoty. Nedokázal přijmout, že i tohle je součást svobody. Na něj i na Masaryka měly zjevný vliv různé neblahé externality moci. Už jen to zabývání se vlastním odkazem. Masaryk nikdy nejezdil na koni, začal, až když cítil potřebu symbolicky navázat na své habsburské předchůdce. A v Havlovi je to taky, ačkoli se snažil obklopovat lidmi, kteří ho jen neadorovali. Aspoň zpočátku. Něco z toho intelektuála v něm si politika vzala. Ale to tak máme všichni, každého jeho práce nějak poznamená. Policajt po dvaceti letech praxe vidí v každém podezřelého, režisér herce. Nelze ustát svůj osud. Jsme to, co děláme.

V čem jsme podle tebe jiní, než bychom byli, kdybychom Havla neměli?

Díky němu máme rádi politiky se smyslem pro humor. Havel ho měl a na rozdíl od jiných se nikdy nikomu neposmíval. A nebyl ani tím, kdo do politiky vnesl nenávist, i když zde po ní už na konci roku 1989 byla poptávka. Je pro mě zarážející, kolik je o dvacet pět let později v lidech nashromážděné zloby, už to není znát jen v anonymních internetových diskusích, přestali jsme se za ni stydět. Ale Havlem to nezačalo.

Významnou roli v tomhle díle hrají také komunisté. Jak na tebe jejich garnitura z osmdesátých let působí?

Z dílu Poslední hurá je předně zřejmé, že sametová revoluce nevyvrcholila dohodou disidentů s komunisty, ale dohodou disidentů s jedním komunistou, Mariánem Čalfou. Takhle jednoduché to bylo. Jinak KSČ byla po dvaceti letech normalizace, kdy bez kontroly drancovala zemi, podobná ODS po dvaceti letech budování kapitalismu. Ideologicky vyprázdněná, „falešná“ až do základů. Mrazí mě třeba Štrougalova věta, když mi kdysi popisoval, jak podával v roce 1988 demisi a šel se na Hrad rozloučit s Husákem. Říkal, jak tam oba stáli a mluvili spolu o tom, jak pro tuto zemi něco udělali a teď že dají příležitost jiným. Neznám politika, který by řekl, že něco zvoral. A nepřipustil si to ani Štrougal rok před revolucí, ačkoli věděl, v jakém stavu se Československo nachází.

Zrovna Štrougal na mě jako jediný z tehdejšího vedení působí, že s ním snad lze aspoň vést debatu.

Lze a nelze, on některé věci připustí, ale má pevné mantinely, za které vědomě odmítá jít. Je sympatické od něj slyšet, že zvolení Husáka prezidentem byla taky jeho chyba. Ale když jsem se ho ptal, jestli za normalizace četl Havla, bez přemýšlení odpověděl, že ne. Nezabýval se vlastní opozicí!

Přiznám se, že mi při režii Českého století bylo zpětně líto jiného komunisty – Ladislava Adamce. Spolu s Dubčekem je to smutný hrdina revoluce, sehrál roli užitečného idiota, ale neříkám to s opovržením. Nebyl zločinec, darebák, byl to chlapík, který propásl svou příležitost. Proto jsem trval na tom, abychom ukázali jeho debakl na Letné. Dvakrát dostal od davu šanci, ale propásl ji, nedokázal pochopit, co se pod tou tribunou děje, ve finále se ukázalo, že má stejné mantinely jako Štrougal.