Na brněnské Katedře environmentálních studií FSS MU vyučujete ekologickou ekonomii. Čím se liší od té tradiční?

Především v tom, že bere v potaz přírodu. Středoproudá ekonomie se přírodou zabývá jenom jako zdrojem nebo vstupem, ale nemá čidla například na to, zda je tento zdroj obnovitelný. Ekologičtí ekonomové se nesnaží vecpat přírodu do ekonomického modelu, naopak přiznávají, že ekonomika na přírodě plně závisí, a chápou výrobu a spotřebu jako součást ekosystému Země. V praxi nás například zajímá, jak omezit stále vyšší materiálové toky, a odtud už je jen krůček k odmítání vytrvalých ekonomických dogmat, jako je víra v prospěšnost nekonečného ekonomického růstu. Ten totiž znamená stále větší spotřebu a výrobu, a tudíž narůstající tlak na přírodu a její zdroje, ať už u nás, nebo jinde v globalizovaném světě.

Zajímavé je, že si mě chodí poslechnout stále víc studentů ekonomie, které zajímá jiný pohled. Alternativa totiž na ekonomických fakultách moc prostoru nedostává. Pokud vím, mnohde se povinně studuje článek Leonarda Reada Já, tužka z konce padesátých let, který nekriticky oslavuje mechanismy volného trhu a dává je do úzké souvislosti se svobodou. Má to až kvazináboženský podtext. Ale volný trh může pro mnohé lidi, malé firmy, obce a dokonce státy znamenat pravý opak svobody. Navíc složité infrastruktury, na nichž komplikované výrobní sítě závisejí, jsou v dnešním finančně a energeticky nestabilním světě čím dál zranitelnější. Ostatně uvažuju, že s tímhle textem budu se studenty pracovat taky, ale kriticky.

Vás souvislost mezi ekonomikou a ekologickou krizí zajímá už od počátku devadesátých let. V té době ale byla ekologie slovy tehdejšího premiéra Klause šlehačkou na dortu. Souvisel váš zájem také se způsobem, jakým probíhala transformace?

Do změny režimu jsme samozřejmě vkládali velké naděje. Zlom pro mě nastal na Den Země v roce 1990, kdy jsme na náměstí v Českých Budějovicích pořádali už svobodnou akci a nabízeli k podpisu petici proti zdražení veřejné dopravy. Podporu veřejné dopravy jsme chápali jako ekologickou, ale i sociálně příznivou variantu oproti upřednostňování aut. Jeden z kolemjdoucích se na nás obořil, že jsme spolčení s komunisty, protože dopravu je přece třeba ocenit tržně. Takže jsme byli nepohodlní za totáče – a teď zase?! Příroda i člověk měli být opět jenom prostředkem k dosažení lepších zítřků, tentokrát ekonomických. V té době se také začal ozývat Klaus se zvláštními argumenty nějaké neznámé vědy.

Neznámé vědy?

Ano. Ekonomické školy za komunismu sice existovaly, ale učily něco úplně jiného než po roce devadesát, a politická ekonomie, kterou jsme měli povinně na všech vysokých školách, byla pro změnu marxistický odvar. Tržní argumenty pro nás byly nové. I proto jsem v roce 1993 vyjela na stáž do anglického vzdělávacího střediska Schumacher College, kde jsem potkala některé kapacity v oboru ekologické ekonomie. A v té Anglii jsem také zjistila, že existují protiargumenty a že s ekonomickou mocí lze vést intelektuální dialog. Potvrdila jsem si, co jsem podvědomě tušila: že za škodami na životním prostředí stojí určitý systém hodnot, který se odvíjí už od Adama Smithe a jeho předchůdců, ovlivňuje i současné ekonomické myšlení a k nám od roku 1989 (ne)nápadně prosakuje.

Co je na současném většinovém ekonomickém myšlení podle vás špatně?

Vychází z předpokladů, které jsou zastaralé, pokud kdy vůbec platily. Dnešní ekonomie středního proudu se totiž formovala v osmnáctém a devatenáctém století a tam taky trochu ustrnula. Bohužel tehdejší eurocentrické myšlení vůbec nebralo v úvahu, že v jiných částech světa nemusejí platit ty samé hodnoty a předpoklady. Ekonomie tak například počítá především s firmou či domácností, které programově maximalizují svůj zisk. Ale třeba v západoafrických kulturách či v Indii je základní jednotka často mnohem větší a v rámci této široké rodiny či komunity si lidé finančně pomáhají bez nároku na zisk. A i u nás existují vedle domácností a ziskových firem obce, neziskovky, sociální podniky, družstva – a také domácnosti, které mají celou řadu neziskových cílů. Třeba vychovat děti či se postarat o staré rodiče. Tuto „nepeněžní ekonomiku“ vzájemné pomoci ekonomie nedokáže uchopit, stejně jako „nepeněžní ekonomiku“ darů, které dostáváme od přírody.

Možná největším problémem ekonomie středního proudu je to, že se snaží studovat společnost metodami přírodních věd, což moc nejde. Protože společnost je prostě příliš složitá. Jak u nás upozorňuje Tomáš Sedláček, ekonomické modely nepopisují dobře realitu, protože abstrahují od celé řady důležitých faktů. Například mlčky přecházejí, že každá ekonomická aktivita přináší externality, které nenese výrobce, ale někdo úplně jiný, kdo s tím nemá vůbec nic společného. Tak třeba pokácet v Malajsii prales na plantáž olejových palem zároveň znamená zlikvidovat tamní biodiverzitu a místní komunitu, která na tom pralese existenčně a kulturně závisí. Tu hodnotu ale nelze snadno vyčíslit, a ekonomie ji proto nemusí zaregistrovat. Takovými mechanismy vede ekonomický růst ne k bohatství, ale k větší chudobě.

Stála jste u zrodu environmentálního časopisu Sedmá generace, pro který jste napsala několik seriálů, ten o „ekonomických disidentech“ vyjde také knižně. Kdo jsou a počítáte se k nim?

Ekonomickými disidenty nazývám ekonomy i neekonomy, kteří jak v průběhu staletí, tak v současnosti vyjadřovali jiný pohled na ekonomické otázky než převládající ortodoxie. Takže ano, počítám se k nim. Vknížce jich představuji čtyřiadvacet, včetně Gándhího, G. K. Chestertona nebo také Johna Stuarta Milla, který mimo jiné silně podporoval družstva a v roce 1852 pomohl prosadit britský družstevní zákon.

Jaroslav Dušek tvrdí, že peníze už ve skutečnosti neexistují, že si na ně jen hrajeme. Má pravdu?

Jedna zahraniční lektorka na naší fakultě často nosí studentům na ukázku různé cizí měny a vždycky říká: Koukejte, vždyť to jsou jenom papírky… Ano, do jisté míry je to hra, což se ukáže třeba ve chvíli, kdy krachují banky, které ovšem vzhledem ke své velikosti zkrachovat nesmějí, a proto jim státy píchnou ty miliardové injekce. Peníze jsou dnes zablikáním na monitoru a obchodní banky je v jistém smyslu dokážou vytvářet poskytováním úvěrů. Nicméně pro malé hráče jsou peníze tvrdá realita. I u nás už ovšem existují komunitní měny, kdy si lidé vytvoří vlastní peníze, což jim umožňuje směňovat si služby a také vlastní produkty, aniž by byli závislí na měně oficiální.

Ale peníze mají také funkci uchovatele hodnoty. Uložíte-li si vklad do banky, stát vám ho má garantovat i za padesát let. Toto u komunitních měn očekávat nelze. Na druhé straně lidé, kteří spolu obchodují pomocí komunitní měny, vytvářejí vzájemné přátelské vazby a sociální kapitál může být někdy pro přežití důležitější než peníze v bance. To se ukazuje hlavně v nestabilních dobách, jaké nás možná v budoucnu čekají. Ale nechci strašit.

Ví se, kolik je peněz skutečně v oběhu?

Centrální banky uvádějí statistiky, rozlišují různé peněžní agregáty, nicméně přesně se to neví, a ani vědět nemůže. Je vůbec otázka, co jsou ještě peníze – jsou jimi například virtuální prostředky na platebních kartách? Svět peněz je složitý a málokdo mu rozumí, ale ekonomie o něm moc do hloubky nebádá. Kritikové a kritičky, jako je Angličanka Mary Mellorová, tvrdí, že peníze nejsou komerční produkt, který by se měl nechat v rukách soukromých subjektů – obchodních bank. Domnívají se, že peníze jsou sociální a politickou institucí, která by měla být pod demokratickou kontrolou společnosti, například v bankách vlastněných komunitami, obcemi, státem a podobně. Na naší fakultě jsme nedávno pořádali konferenci nazvanou …aby peníze dávaly smysl, kam jsme pozvali zástupce etických bank z Itálie, Švédska a Anglie. Od obchodních bank se liší tím, že projekty posuzují také podle sociálního a ekologického zisku, který je pro ně stejně důležitý jako zisk finanční. Pokud poskytnou úvěr, tak na etické účely, a jejich cílem je veřejný zájem, což je pojem, který z našich krajin skoro vymizel, nicméně právě on je důvodem, proč jsme si vůbec pořídili stát.

Úplně slyším kritické prskání: to už tu jednou bylo…

To ano a taky celá řada dalších věcí jako státní monopol a nesvoboda. Společně skončily před čtvrtstoletím. Zato dnes by se nějaká ta státní banka hodila. Ve světě přitom fungují, státní banku má třeba americký stát Severní Dakota, mimochodem měla během krize mnohem menší problémy než privátní ústavy. Nakonec banky nemusejí být ani státní, tahle falešná dichotomie státní-soukromé vynechává celý vesmír dalších forem vlastnictví, jako jsou nadační nebo družstevní. O co jde, je přímá kontrola a to, aby cílem nebyl jen zisk, protože jinak financují jen výdělečné, a ne vhodné projekty.

Jak se podepsal pragmatický přístup posledních dvaceti pěti let na české přírodě?

Bilance není jednoznačná. Odešla část výroby, takže méně zatěžujeme životní prostředí, zlepšila se legislativa, ale zvýšil se objem odpadů. Dnes je standardem myčka, notebook a mobil, a když si to vynásobíte počtem obyvatel a obratem, znamená to třeba obrovský objem těžby rud s řadou sociálních dopadů někde v Kongu. Česko už nelze oddělit od zbytku světa, i když tyhle aspekty ekonomie nevidíme a pouze se radujeme z růstu. I na to reaguje hnutí nerůstu, které celý stávající model odmítá. Tlak na spotřebu je totiž zároveň tlakem na produkci. Abych si na tu myčku vydělala, musím pracovat rychleji a víc. Hnutí nerůstu říká: My si místo toho radši uvaříme dobrý oběd, protože si chceme normálně popovídat, normálně žít.