Na jedné z projekcí Marečkova filmu si prý diváci netroufali se smát, protože „děláte z Afričanů blbce“.

To je nesmysl. Samozřejmě ve filmu občas dost nevybíravě kritizuju zásahy, které místní provedli na přístrojích. Ale nadávám v soukromí, ulevuju si tím. Pokud někoho kritizujeme, tak konkrétní lidi v konkrétních situacích, a ne obecně Afričany nebo černochy. Jakmile se k sobě dostanou kultury na různém stupni využívání technologií a komunikace, nastanou potíže, ale to se může stát v Africe i v Krušných horách.

V některých kruzích spíše vadilo, že náš dokument není ódou na rozvojovou spolupráci.

Jak ji vlastně vnímají Afričané?

Různě na různých rovinách a v různých prostředích. Radikální iniciativy říkají: Tady se páchaly zločiny na lidech, vydrancovali jste naši přírodu, odlesnili plochy, rozvrtali půdu, to všechno má nějaké ekonomické vyčíslení a to od vás chceme zaplatit. Mírnější část říká: Ano, k tomu všemu došlo a nakonec v zájmu všech je, aby na planetě nebyly tak obrovské nerovnosti, pojďme tedy hledat možnosti řešení po vzoru Marshallova plánu.

A jak berou pomoc konkrétní příjemci? Stojí o ni?

Na to, aby vás poslali do háje, jsou Zambijci moc slušní. Lidé na místní úrovni mají radost skoro z každého daru. Otázka je, jestli je k něčemu dobrý. Rozvojové země jsou plné technického harampádí, které tam někdo s dobrou vůlí dodal, nejsou k němu náhradní díly, a tak se z něj i po drobné poruše stávají prolejzačky. My se jim často smějeme, že jsou závislí na pomoci z venku, nechtějí nic řešit, jsou neodpovědní. Ale za nás stát řeší věci od jeslí po domov důchodců. Navíc dotace a dary, které sem k nám, do jedné z nejrozvinutějších zemí světa, natekly z Evropské unie po roce 1989, mnohonásobně převyšují to, co svět věnoval Zambii. Za sebe jsem rád, že mé projekty v chudých zemích dnes už převyšují to, co do mých sociálních projektů v Čechách nainvestovali lidé z Německa.

Jaká je Zambie?

Jde o poměrně demokratický stát s relativně funkční správou. Skoro bych řekl, že je demokratičtější a míň zkorumpovaný než Česko. Akorát prostě chudý. Zambie hrála vedoucí roli v boji za africké sebeurčení, prosazovala mírovou cestu, nepodporovala teroristické skupiny. Odměnou jí bylo, že Jižní Afrika v ní organizovala pumové atentáty nebo že ji Rhodesie bombardovala, protože tam sídlil Africký národní kongres.

Zambijci jsou relativně vzdělaní, znají své moderní dějiny. A protože byla Zambie britský pokus o samosprávný koloniální model a britská správa se k obyvatelům chovala slušně, nemají ani moc předsudků vůči bělochům.

Jakou měli v Masuku představu o vás dvou?

Byli vcelku zmatení, protože jsme s Milanem Smržem dělali jak manažerskou, tak manuální práci. Připravovali rozpočty i šroubovali instalace. Taky se domnívali, že jsme ohromní boháči. Dopravu nám zajišťovala velmi schopná poradkyně, Zambijka. Představovala si, jak to je v Evropě báječné a že by se tam odstěhovala. Přitom brala tisíc dolarů měsíčně čistého v zemi, kde víc než polovina obyvatel žije s jedním dolarem na den. Plus měla devítimístné auto a dům se zahradou. Nevěřila mi, že bydlím se třemi dětmi v bytě osmdesát metrů čtverečných.

Podle Světové banky klesá už dvacet let počet absolutně chudých. To by znamenalo, že pomoc funguje. Souhlasíte?

Světová banka je veliký kouzelník. Dovede z objektivních statistik vyčarovat opravdu nečekané věci. Téměř z devadesáti procent chudoba poklesla hlavně díky ekonomickému vzestupu Číny, a také třeba Vietnamu či Indie. Nicméně v Číně to bylo zaplaceno zotročením v maoisticko-kapitalistickém autoritářském režimu. V nejohroženějším regionu světa, v subsaharské Africe, kde jsou země nuceny poslouchat příkazy Světové banky a Mezinárodního měnového fondu, vzrostl počet chudých lidí téměř na dvojnásobek. Což bych za úspěch nepovažoval.

Jak by měla být spolupráce nastavena, aby měla smysl?

Na to mám jasný názor už od doby, kdy jsem pracoval v českých sociálních službách. Komunita si o pomoc musí říct sama. Nejde přijít s něčím zvenku. Nemůžete lidem pomáhat tím, že jim přikážete, aby změnili svůj život a žili líp: „Tady máš peníze a tuhle práci a sem budeš chodit do večerní školy!“ To končívá blamáží, každý si musí pomoci sám.

Teď je moderní říkat: „Nedávejme mu rybu, naučme ho tu rybu chytat.“ Ale proč by měl zrovna chytat ryby? Co když chce péct chleba nebo studovat? Není důležité dávat nebo učit, ale vzbuzovat touhu po změ ně. Ukazovat, že je možná a reálná. A je dobré si uvědomit, že ničeho z toho člověk nedosáhne sám, ale jen ve spolupráci s ostatními.

Všichni lidé by rádi žili důstojný život a je důležité podpořit je, aby našli sílu svůj sen realizovat. Protože prostředky na to jsou, chybí jen politická vůle.

Musí rozvojové země projít stejným vývojovým kolečkem jako Západ, anebo se učí z našich chyb?

To, že je někdo chudý, neznamená nutně, že je lepší. Nicméně občanská společnost je v řadě rozvojových zemí skutečně velmi aktivní a inovativní. V mnoha věcech se my můžeme učit od nich, ve Francii či v Německu už s tím začali – například podporou participativních rozpočtů.

Důležité je si uvědomit, že současná situace prostě neumožňuje v Africe zopakovat euro-americkou průmyslovou revoluci. Na to není dost zdrojů, i když pro mnoho politiků rozvoj pořád ještě znamená kouřící komíny, vysokonapěťová vedení, těž ký průmysl, obrovské lány sklízené velikánskými stroji. Doba je ale jinde. Je třeba hledat udržitelná řešení. Přeskakují se tím jedna či dvě celé etapy západního vývoje. Ale je otázkou, jestli jsme my v nich prostě jen nezabředli.

Tomáš Tožička (vlevo) spolu s Milanem Smržem v dokumentu Martina Marečka Pod sluncem tma (2011)

Tomáš Tožička (vlevo) spolu s Milanem Smržem v dokumentu Martina Marečka Pod sluncem tma (2011)

FOTO: Verbascum Imago

Má vůbec Česko koncepci rozvojové spolupráce?

Koncepce existují a patří k těm lepším. Co mně se nelíbí, je transformační spolupráce – vývoz demokracie. Vzhledem ke stavu, v jakém se nachází naše vlastní, bychom měli být hodně opatrní v tom někomu něco radit. Navíc z projektů pro Kubu, Bělorusko, Barmu, ale i Afghánistán čouhají politické zájmy jak sláma z bot. My si vybereme ke kritice – s nadsázkou a zjednodušeně řečeno – levicové diktatury, ale s těmi pravicovými vesele spolupracujeme. Ty samé organizace, které bojují za lidská práva na Kubě, spolupracují v Etiopii s vládou, která postřílela víc lidí než Fidel. Většina kubánského disentu si nepřeje návrat Američanů. Ale my, podporovaní americkými penězi, děláme propagandu strýčku Samovi a to ještě nedůvěryhodným způsobem. Pak o tom mluvíme v OSN a všichni se nám smějí. Američané jsou aspoň koherentní. Všichni vědí, co od nich čekat.

Jak by tedy měla vypadat naše zahraniční politika?

Měli bychom hrát roli prostředníka. Jenomže my jsme provařili situaci z devadesátých let, kdy jsme se těšili respektu na Západě i na Východě.

Smysl má taky podpora lokálních, demokratických, svépomocných aktivit, jako to dělá Německo na Kubě. Až to praskne, nebudou tam tak nepřipravení, jako jsme byli my v devětaosmdesátém. Pokud si nedají pozor, reálně jim hrozí neokoloniální model. Američané je převálcují.

Češi žádné kolonie neměli. Je to z hlediska rozvojové spolupráce přítěž, nebo plus?

Nechci vzbuzovat pocity viny, ale my si neuvědomujeme, že celý ten obrovský evropský (a tedy i náš) rozmach začíná v 16. století, v době zámořské expanze. A s ním i obrovský průšvih. Znáte ten klasický příklad s muškátovými oříšky na souostroví Banda? Domorodci je pěstovali stovky let a obchodovali s nimi všichni, Arabové, Asiati. Až přišli Evropani a řekli: My s vámi obchodovat nebudeme, území obsadili a obyvatele celého souostroví vyvraždili. Nikoho z Asie či z arabských zemí do té doby nenapadlo přijet tam s lodí a rozstřílet místní na cimpr campr.

Jen díky obchodu by se Evropa nikdy tak rychle nerozvinula.

Víte, kdo zavedl sekání rukou rukojmích? Belgičané v Kongu. Otec netěžil dost gumy pro krále, synovi usekli ruku. Provedli tam zřejmě vůbec největší genocidu v historii lidstva, zemřelo minimálně deset miliónů lidí, ale o tom se vůbec nemluví, nestaví se pomníky a muzea, neodškodňuje se. Holocaust má tu „výhodu“, že byl v Evropě a Němci si ho sami perfektně zdokumentovali. Nějací černoši někde z Konga nikoho nezajímají.

Je to i otázka pohledu na svět, stále v nás přežívá něco z expanzivního křesťanství, že my jsme ti nadlidé.

To si my „bílí“ o sobě myslíme pořád.

Ale už právě jenom my. Jinak nikdo. A že Češi nemají žádnou politickou vinu na koloniích, je taky nesmysl. Naše miny dodneška zabíjejí v Angole nebo v Mozambiku. A hlavně jsme vždy profitovali ze své svázanosti s Evropou. Byli jsme bohatí, protože jsme vykořisťovali zbytek planety.