Jste jedna z hlavních tváří odporu proti školnému, říkáte, že vzdělání nemá být zboží. Co když namítnu, že už dneska valná část studentů univerzitu vnímá jako investici do budoucího příjmu. Pro ně už to zboží je.

Já bych nerozporovala to, že existují studenti, kteří takhle uvažují. A tento přístup mohou jistě rozvinout i v současném systému bez školného. Zároveň si ale myslím, že je důležité, aby prostor se vzdělávat měli i lidé, kteří své studium jen jako investici do uplatnění na pracovním trhu chápat nechtějí.

Nejpodstatnější je však pro mě otázka, nakolik je v dnešní společnosti vůbec možné rozumně investovat. Vezměte si příklad Ameriky, kde je školné už desítky let běžnou záležitostí. Průměrné zadlužení absolventa je tam obrovské (cca 400 tisíc korun po vystudování bakalářského programu – pozn. red.). Přišla finanční a ekonomická krize, ti lidé jsou nezaměstnaní. Bublina kolem půjček na školné je podle některých zdrojů už dnes větší než ta hypoteční. Žije tam generace, která na školném dluží obrovské peníze, není schopna najít zaměstnání a tu investici proměnit, i když měli ti lidé třeba dobré studijní výsledky.

Žijeme ve velmi nejisté době. A můj argument, který se týká všech vládních reforem a jejich principů, je, že tenhle typ nejistoty musíme sdílet kolektivně. Nemůžou ji nést jen jednotlivci.

Pravicový liberál by namítl: Proč by neměli?

Nemohou, je těžké to ustát. I proto je v západních společnostech, zejména v těch drsnějších zemích, takový počet lidí užívajících antidepresiva. To už je sociální fenomén, strukturální problém, který se jen řeší individuálně.

Je důležité také vidět, že s reformou školství zároveň nastupuje reforma penzí a zdravotnictví. Jedna generace má najednou začít platit školné, spořit na důchod a zvýšit si spoluúčast na zdravotní péči z dnešních zhruba 16 na ohlašovaných 25 procent. V součtu to bude devastující. Zpět do Ameriky. Finanční krize? Lidi prostě byli strašně zadlužení. Můžeme si říkat, že byli rozežraní, ale velká většina z nich se musela zadlužit, aby si dokázala zajistit běžný životní standard vlastní společnosti. Od sedmdesátých let tam stagnují platy, roste produktivita práce, bohatství se kumuluje v kapitálu. A do toho postupně oslabovaly veřejné služby a privatizovaly se další a další oblasti života.

Argumentujete, že společnost si zadlužováním studentů vyrábí ochočené nekritické občany. Vláda ale navrhuje, že oddálené školné by se platilo po dosažení průměrného platu. Není to dostatečná pojistka?

Současný návrh není tak drsný jako třeba právě americká realita. Byť i výše navrhovaného školného – tedy maximálně 20 tisíc na semestr – může být pro někoho příliš, nicméně pořád je to zlomek proti USA. Chceme ale prolomit tu symbolickou hranici? Koukněte se na Velkou Británii. Začínali na tisíci librách ročně a po deseti letech se tam bude platit devětkrát více. Teď můžeme nějak začít, ale jak to bude vypadat za pět let? Jaké jsou záruky v zemi, kde se vláda pokouší o retroaktivní zákony?

A ještě jedna poznámka k reformě vysokého školství. Nejde zdaleka jen o školné, ale o další opatření (posílení správních rad, hodnocení vědeckých výsledků), kterými se přímo a nepřímo zvyšuje vliv soukromých zájmů a byznys logiky na kurikula, podobu výuky, svobodu bádání. Problém nikdy není jednotlivost, ale souhra mnoha dílčích změn, které vedou k podstatné proměně.

S Jiřím Pehem a Jacquesem Rupnikem

S Jiřím Pehem a Jacquesem Rupnikem

FOTO: ČTK

Pravicový argument je, že díky stárnutí populace už stát nemá na to, aby všechny tradiční služby pokryl. Levicová kritika občas vyznívá jen jako kritika. Kde je ale řešení? Třeba progresivní daň přece přinese rozpočtu poměrně málo peněz.

Upravit výši daní směrem k progresi je podle mého potřeba. A nejenom z důvodů naplňování státního rozpočtu – tam s vámi souhlasím, že úpravy tohoto typu jsou jen dílčí záležitostí. Jsou tu i jiné dobré důvody. Epidemiologové Wilkinson a Pickettová vydali v roce 2009 studii, kde na velkých souborech dat ze západoevropských společností, Spojených států a Austrálie zachycujících různé dimenze kvality života (psychické zdraví, míru kriminality) ukazují, že ve společnostech, kde jsou nižší sociální a ekonomické rozdíly, se prostě žije líp. Chudším, ale i bohatším. Podle autorů za to může menší míra stresu. I proto není žádoucí, aby se zvyšovaly sociálněekonomické nerovnosti.

To ale pořád nedává odpověď na otázku: Kde na to vzít?

Tady pomůže globální pohled. Nedávno vyšla kniha britského novináře Nicholase Shaxsona o daňových rájích. Pod tímhle pojmem si většinou představíme exotické ostrovy, kde má pár lotrů své peníze. Shaxson ale tvrdí, že daňové ráje jsou daleko rozšířenější. Tvrdí, že takovým rájem je třeba londýnské City.

Říká, že daňový ráj není jen otázkou výše daní, ale také možnosti utajení zdroje peněz a podobně. Podle jeho výzkumu polovina světového obchodu jde přes daňové ráje. Sleduje situaci od sedmdesátých let, kdy Londýn, aby přilákal peníze z USA, uvolnil legislativu a začal přetahovat americké peníze. Například dovoloval obejít Glass-Steagallův zákon, který v USA odděloval spořicí a investiční bankovnictví, byl trnem v oku finančnímu sektoru a zrušil ho až Bill Clinton.

Spojené státy podobně fungovaly ve vztahu k Latinské Americe.

V zadluženém Irsku, na které se minulý rok musela skládat EU, je korporátní daň jen 12,5 %. Oni přitom díky ní poslední roky systematicky přetahovali korporátní danění z Británie a ostatních států. Třeba Google využívá pro všechny své neamerické výnosy tzv. Double Irish trik, kterým podle irských zákonů posune danění ještě dále – třeba na Kajmanské ostrovy. Díky tomuto triku v posledních třech letech zaplatil z neamerických zisků korporátní daň jen 2,5 %. Tady je ta odpověď, kde na to vzít.

Je to strategie pár firem, nebo širší sociální jev?

Prostě se děje to, že velké firmy a bohatí jednotlivci vypovídají daňovou loajalitu zemím, kde sídlí. Přestože využívají jejich veřejné statky, infrastrukturu, vzdělané jednotlivce. Jde o systematickou věc. Jedna z těch firem je třeba Vodafone, proti kterému teď v Británii probíhají občanské protesty. Jsou to, řeklo by se, seriózní podniky, žádní Viktorové Kožení (daňové triky přes Irsko a Holandsko využívá podle agentury Bloomberg a dalších zdrojů také Microsoft, Apple, IBM, Oracle nebo Pfitzer – pozn. red.).

Mohla by být řešením daňová harmonizace na úrovni Evropské unie?

Něco tímhle směrem je určitě potřeba. Nejde však jen o daňovou harmonizaci, ale o nastolení větší transparentnosti ohledně toků peněz. Konkurování mezi jednotlivými státy v daňové oblasti, v různých daňových výjimkách, je naprosto destruktivní.

Zaujal mě celkem vlažný vztah CESTY a ProAltu k problému korupce. Od Václava Bělohradského jsem v Salonu četl, že ten tematizovaný boj proti korupci je vlastně směšný, protože korupce je součástí kapitalistického systému. S tímhle postojem souhlasíte?

On dokonce neřekl jen kapitalistického systému, ale demokracie. V pluralitní a demokratické společnosti máme více loajalit – k rodině, k profesi, k politické straně… Amezi těmito loajalitami uzavíráme kompromisy. A kde je hranice mezi korupcí a legitimním kompromisem? Bělohradský to téma rozšířil na věci, které se netýkají jen finančního uplácení. Je to zajímavá a provokativní úvaha.

ProAltu vadí, že rétorika boje proti korupci zastiňuje politickou debatu o principech reformních politik. Spousta lidí si tu myslí, že kdybychom zamezili korupci, tak bude všechno v pořádku. To je podle nás iluze. Plány současné vlády jsou škodlivé a dlouhodobě neudržitelné i na úrovni jí deklarovaných cílů. Nejde jednoduše o to, že kmotři kradou, ale že definují cíle veřejných politik v oblasti penzí, zdravotnictví, zákoníku práce, energetiky.

Přišlo mi ale, že ta Bělohradského formulace nahrává účelovému postoji části politiků, že s korupcí vlastně nejde nic udělat, tak proč se snažit. Existují přece rozdíly. Česko dá na státní investice ročně 17 % HDP, průměr v Evropě je kolem devíti. Tam někde jsou ty miliardy, které i díky korupci chybí na důchody a občanské společnosti.

Souhlas. Bělohradského postoj je tady silně ovlivněn italskou zkušeností. Tam se ze systému, na kterém participovali všichni, vybralo několik obětních beránků. Vy jste morálně selhali! Nic to nevyřešilo, ba naopak to vyneslo Berlusconiho k moci. A tohle Bělohradský kritizuje. Jde o pohled sociologa, který empiricky sleduje funkci a důsledky diskurzu „boje proti korupci“ ve společnosti.

Na tomhle tématu by mohla existovat shoda levicových think-tanků s NERVem, který o korupci mluví často, nemyslíte? Ale vy NERV nemáte moc ráda. Netvrdím, že by nemohli navrhovat něco rozumného. V principu mi ale vadí koncepce toho poradního orgánu. Proč tam jsou samí ekonomové?

Proč není disciplinárně širší? Stát tu prostě přiznává, že přijal ekonomickou logiku a perspektivu trhu za vlastní a zcela dominantní. Jako ženě a feministce mi taky vadí, že jsou to samí chlapi. Takovým tělesům nevěřím, to není náhoda. No a v řadě případů nelze v případě NERVu přehlédnout personální propojení na soukromé podnikatelské subjekty. Ti lidé budou vždy určitým způsobem hájit jejich zájmy.

Není to i tím, že na rozdíl od ekonomů byla obec sociologů a humanitních vědců už od devadesátých let vždy dost zticha? Ekonomové si vybudovali pozici expertních komentátorů sami…

V devadesátých letech bylo převládajícím přístupem mezi sociálními a humanitními vědci držet si odstup od politiky a věnovat se čistě akademické práci. Jako kdyby depolitizace vědění byla možná! Na druhou stranu se řada z nich veřejnému působení věnuje a problém bych v současnosti viděla spíše na straně poptávky médií a politické sféry. V každém případě věřím, že se rodí nová generace sociálních vědců, kteří chápou důležitost svého angažmá jak ve veřejném prostoru a sociálních hnutích, tak v politicko-expertních orgánech.