Jak jste se setkal s Bondym?

S Bondym jsem se setkal velice záhy, protože jako doktor Fišer, nikoliv jako Bondy, s tím pseudonymem on ne vždycky vyrukoval, byl nejdřív tak trochu žákem a poté kolegou mého otce na pražské filozofické fakultě. Otec mu mj. prosadil k publikaci jeho filozofickou studii, která v r. 1967 vyšla v nakladatelství Academia, Útěchu z ontologie.

Chodil k nám, jako chlapec jsem ho vnímal, byl ochoten se bavit, a když mi bylo čtrnáct patnáct, tak jsem se začal zajímat víc, a on mě začal půjčovat své literární texty. Mě to nadchlo a nasměrovalo dál do undergroundu, k literatuře vůbec.

Jak se stavěl k vydávání svých básní po listopadu 89? Bylo mu to příjemné nebo mu to bylo jedno?

Rozhodně mu to nebylo jedno, i když se tvářil, jako že je nad věcí. Vydával od roku 49 svoje texty v samizdatu a od 70. let, kdy se stal velmi významnou osobností v podzemním společenství, zaměstnával kolem sebe hned několik písařů. Měl tedy „svoje lidi“ na šíření samizdatu. Vydával hodně, to už se dá těžko spočítat. Byl jeden z nejplodnějších autorů samizdatu, je jedno, zda v tzv. divokém nebo v edičních řadách. Texty mu posléze vycházely i v exilových nakladatelstvích, takže pro něj rok 1989 zas nemusel být takovým zlomem.

Tehdy jsme byli amatéry téměř všichni, takže jsme udělali při vydávání mnoho chyb, vydávalo se překotně a příliš mnoho. V tom, co vyšlo v těch devíti svazcích v letech 90-93, je hodně nedostatků - a za to bohužel já nesu největší zodpovědnost. Dokud nepořídím něco lepšího, k čemuž je tento výbor jen malým závdavkem, tak mě to bude strašit.

Chyby byly i v mnoha samizdatech, ovšem to se netýká jen Bondyho, to je prokletí samizdatů vůbec, a pokud nebyli autoři pečliví, tak to pak pronikalo i do tištěných edic z 90. let.

Je známo, že Bondy se hodně zabýval Buddhou, ale když jsem si teď pročítal ten výbor básní, na nic o buddhismu jsem nenarazil. Je to jen náhoda?

To je náhoda. Výbor je samozřejmě subjektivní, ale co se týče filozofických témat včetně buddhismu, tak se literární i přímo básnické texty s filosofickými u něho často prolínají. On záměrně rozrušoval žánry, byl schopen dát filozofický traktát nebo esej do veršů a presentovat to jako poezii. Připadalo mu zřejmě, že takhle by to spíše mohlo působit. V prozaizaci poezie však jistě nebyl ojedinělý, jedním z jeho velkých učitelů byl např. Robinson Jeffers.

Našla by se řada básnických textů, kde se orientálního myšlení dotýká, ale je možné, že tady to je zastoupeno v menším počtu, než by to bylo v celku díla.

Zato jsem často narazil na stylizaci „prasáka“, ale takový on jako člověk vůbec nebyl...

Rozhodně. U něho to často svádělo k dezinterpretaci, k Bondyho nejpopulárnějším básním patří díky Plastikům takové „neumělé říkánky“, které vypadají „dementně“, ale v úhrnu jeho díla jich zas tak moc není. Takových neumětelů a hlupáků je spousty, kteří dají pár vzdechů či sprosťáren na papír a myslí, že je to poezie.

U něho to tak nebylo, když se to porovná s těmi paralelně vznikajícími texty od 50. let, šlo jen o různé autostylizace, přičemž tuto tak často citovanou já sám označuji jako „pseudoprimitivismus“. Básník zde rezignuje na tzv. vysokou poezii a oprošťuje texty od tzv. básnického krásna prostřednictvím toho, čemu sám říkal nejprve „totální realismus“, k čemuž pak přibyly další stylizace, tak třeba v Ožralé Praze je „lyrickým subjektem“ jakoby opilec. To má ovšem genealogii velice hlubokou, mohli bychom nacházet podobnosti nejen v Haškově Švejkovi, ale mohli bychom jít třeba až k Rabelaisovi.

Vypadá to objevně, ale vlastně to zas tak nové není, ovšem když vezmeme v úvahu, že Bondy začínal svoji literární dráhu jako surrealistický básník, pak jeho odklon od surrealistické poetiky v r. 1950 byl vskutku velice zásadní.

Ovšem protože ve standardním literárním kontextu a provozu se jeho dílo po čtyřicet let nenacházelo, tak ještě v roce devadesát mnoho čtenářů nebylo na něco takového připraveno.

Ten výbor vznikl jako dočasné řešení, mimochodem i proto, že mě trápilo to špatné vydání jeho Básnického díla z 90. let, jenže kolem r. 2004 se ukázalo, že doba „sebraných spisů“ je už pryč – a hlavně: nebyly na to peníze. Také už bylo jasné, že vydáním různých „sebraných spisů“ se vlastně to které dílo přečasto znepřístupní, protože lidi si to sice i možná koupí, ale nebudou to číst. Takže výbory snad mají smysl, protože spisy bývají jen pro badatele, pro běžného čtenáře to není.

Pokud svazek Ve všední den i v neděli... bude úspěšný, bylo by snad možno dále vydávat jednotlivé Bondyho básnické sbírky, protože z nich většina samostatně nikdy nevyšla. To bude asi během dalších let nejužitečnější cesta k tomu, jak Bondyho připomínat dál a dál.

Taky jste uvedl, že některé texty vám Bondy odmítal korigovat, škrtal a vyhazoval to...

Ano, my jsme měli ohledně toho jakýsi spor, Bondy si v posledních letech potrpěl na to, aby působil hodně extravagantně, a to i v přístupu ke svému dílu. On si to představoval tak, že by vlastně jen dál a dál škrtal z původní edice Básnického díla, a to podle toho, jak by se mu v dané chvíli zdálo být nejen umělecky, ale i politicky konjunkturální. Tj. ponechávat chtěl jen to, co v okamžiku práce s textem mu připadalo jako „nejsdělnější“.

Sice je nutno připustit, že i na takovýto přístup ke svému dílu mají autoři právo, ale já jsem si „svůj“ bondyovský výbor opravdu představoval jinak: chtěl jsem, aby byl objektivnější, aby nebyl jen plodem momentálního autorova „duševního rozpoložení“.

Bondy nejprve chtěl jen pár dodatků, tak např. si přál, aby ve výboru byl i poslední zpěv poémy Pražský život, který jsem tam tedy zařadil, ale pak chtěl další a další dodatky, by i úpravy jednotlivých textů, a tehdy jsem pochopil, že se neshodneme. Bondy ovšem na své koncepci trval a posléze „svůj výbor“ předložil bratislavskému nakladateli Augustinu Fischerovi, který stále počítá s tím, že jej časem vydá. To je v pořádku, ať si je pak čtenáři porovnají. Nikterak si nemyslím, že by „můj výbor“ měl být jednou pro vždy směrodatný, závazný.

Mám pocit, že ke stáří trpěl Bondy více depresí, a proto chtěl všechno škrtat.

To je samozřejmě možné, já se neodvažuju reprodukovat jeho diagnózy, ale to, že měl co dělat s psychiatrií už od roku 1948, s tím se on sám netajil. Často se však v souvislosti s jeho hospitalizacemi zmiňovala tzv. maniodepresivní psychóza a ví se, že u tvůrců takto postižených se vyskytují období euforie a období, kdy všechno spalují a ničí.

Jak řekl jednou znalec Bondyho poezie Radim Vašinka: ve jménu díla je třeba před samotnými autory jejich dílo hájit a chránit a nedovolit jim, aby je znova a znova předělávali – žel ne vždy ku prospěchu věci.

Vždy mě na Bondym trochu mátlo, jak se stavěl k marxismu.

Patřil k marxistům z přesvědčení, jeho marxismus byl vlastně jakýmsi kvazináboženstvím. Bondyho marxismus byl především učením o tom, že je nutno bojovat proti vykořisťování, proti zotročování lidí, k němuž dochází jen pro maximalizaci zisku, že je třeba jednou přece jen nastolit onu „říši svobody“.

Bondy naprosto nezavíral oči před tím, co se dělo v SSSR, naopak, byl jedním z prvních u nás, kdo postavil mezi stalinismem a nacismem rovnítko, ale to ho nedonutilo k tomu, aby škrtl to, co vnímal na marxismu jako pozitivní, osvobodivé. Ovšem pro to, co se v Československu učilo na vysokých školách pod označením „marxismus-leninismus“, tzv. „marxák“, měl jen posměch.

Bondy snil o tom, že svobodnou lidskou společnost se přece jen jednou podaří uskutečnit. Proto se zajímal už v 50. letech o trockismus a proto v 60. letech inklinoval k maoismu, i když ten si v dobové konjunktuře nepochybně strašně idealizoval. Chtěl ho vnímat jako nástroj, jehož prostřednictvím by šlo zničit třídní společnost nejen na Západě, ale především v tehdejším SSSR a v sovětském bloku vůbec.