Slíbil jste novelu, která má sloučit ostrý start maturity ze tří povinných předmětů včetně matematiky na rok 2022 a zároveň ji okleštit na pouze didaktické testy. Kde je ta novela?

Neříkal bych okleštit, ale rozumím. Ta státní část by měla zůstat jen na nějaké základní laťce. Novela je v meziresortním připomínkovém řízení s tím, že tam jsou nevypořádané připomínky některých resortů.

Co jim vadí?

Některé resorty jdou nad rámec toho, co navrhujeme, a chtějí povinnou maturitu z matematiky rovnou zrušit. Myslím, že je to zemědělství a zdravotnictví.

Našim cílem rozhodně není vystavit třetinu generace maturantů neúspěchu.

No právě, ve Sněmovně máte novelu od ODS a pirátů, kteří navrhují totéž. Není to šance vyhnout se velké blamáži, která hrozí, bude-li povinná maturita ze tří předmětů, tedy češtiny, cizího jazyka a matematiky?

Rozhodně nejsem hluchý a slepý k číslům, která se na maturitě z matematiky ukazují už nyní. Diskutovali jsme, jestli má být povinná matematika, ale opomněli jsme debatu o užitečném obsahu. I ve vazbě na možnost zrušit povinnou matematiky jsem požádal paní ředitelku Cermatu, aby mi vyhodnotila, jaká byla úspěšnost u užitečných úloh.

To jsou jaké?

To jsou úlohy, které bych popsal jako ty, které mapují matematické dovednosti v praxi. Jsou to typově úkoly, kde se popisuje pohyb z místa A na místo B, nebo 1500 ml nateče někam za jak dlouho. Rozhodně tam nepočítám strašlivě dlouhou úlohu s a, b, c, x, zlomky na druhou, se kterou si máte hrát.

Problém je totiž hlubší, a právě proto pátrám po úspěšnosti užitečných úloh, abychom věděli, jestli se neblamujeme. Dá se totiž předpokládat, že u těch užitečných úloh by měla být úspěšnost vyšší.

Kdyby se ukázalo, že je úspěšnost nižší, což by znamenalo omezené pochopení té materie, tak je to docela vážný signál k debatě, že výuka matematiky není dostatečná a kvalitní. A naším cílem rozhodně není vystavit třetinu generace maturantů neúspěchu, který by nebyl dán tím, že se neučili, ale že se v tomto systému naučit nemohli.

A nechcete to třeba oddálit?

Chci napřed ta čísla a vidět, jak byli úspěšní v užitečných úlohách.

Na konci roku 2021 bude průměrný plat učitele 45 tisíc hrubého, ale může jít ještě výš.

A potom byste byl ochoten i nástup povinné matematiky odložit či zrušit?

V principu se nebráním žádné z těchto možností. Odmítám ale přístup, že pokud se bojíme vyššího neúspěchu, tak to raději zrušíme a tím to bude vyřešené. Jako ministr školství se naopak musím pídit po tom, proč jsou výsledky takové, jaké jsou, a to také dělám.

Hodně se také mluví o platech učitelů v základních a středních škol. Rozčílilo vás, že by platy měly v příštím roce růst jen o deset procent?

Ne, protože jsem se s ministryní financí domluvil, že v tom dalším roce porostou o devět procent. To znamená, že závazek navýšení průměrného platu učitele o polovinu oproti roku 2017 bude naplněn. Podařilo se mi to také prosadit do střednědobého rámce, aby bylo jisté, že peníze na to budou připraveny.

Ale v rámci rozpočtových vyjednávání mám ještě další dvě podmínky. Trvám na tom, že rozpočet ministerstva nesmí obsahovat skryté díry. Letos tam nejsou, jsou pokryty prostředky na nové výkony, na inkluzi a díky tomu peníze do soustavy reálně připluly.

A zásadní také pro mě je, aby platy učitelů a nepedagogických pracovníků rostly rychleji než platy ve zbylé veřejné správě. Nyní se tam počítá s růstem o dvě procenta, takže deset procent pro učitele je v pořádku. Pokud by mělo dojít k pohybu ve veřejné správě, tak musí být růst u učitelů ještě vyšší.

Jisté je, že na konci roku 2021 bude průměrný plat učitele 45 tisíc hrubého, ale může to jít ještě výš. Nůžky se musí rozevírat, aby atraktivita učitelského povolání rostla.

Přesto, nebyla by větší jistota, kdyby to už teď rostlo o těch 15 procent? Ekonomika už nemusí růst stejným tempem a vůle zvyšovat může opadnout.

Byl bych špatný ministr, kdybych se bránil větším prostředkům. Když se v rámci makroekonomické predikce projeví nějaké zlepšení, tak neodmítnu rychlejší navýšení, ale vnímám rozpočtovou realitu. Tím, že to je ve střednědobém výdajovém rámci, tak se s tím počítá. To je silný závazek, který dosud nebyl prolomen.

Stojíte si zatím, že polovina nových prostředků má jít na tarify a polovina na odměny?

Ano. Setkal jsme se s více než 600 řediteli a z debat vzešlo, že musíme přidávat do tarifů, ale i ty nadtarifní složky by měly být vysoké tak, aby jim to umožňovalo motivovat učitele, kteří dělají něco navíc.

Když došlo na krizi, tak se ořízly jako první právě odměny. Na tarify je nutná změna zákona. Nebude to zase chybět?

Tarifní tabulka je základní jistota pro každého učitele. Ale potřebujeme také podporovat kvalitu a mladé učitele, aby dělali něco navíc. Podle mě je rovnováha v tom, že 80 procent bude na tarifu a zbytek nadtarifní.

Riziko krácení prostředků je vždycky, ale dnes minimální. Ve Sněmovně je jiná nálada, co se týče vzdělávání, a neumřela ani hned po volbách. Doufám, že strany ani v budoucnu nedovolí, aby se škrtalo na platech.

V příštím školním roce může chybět až 6000 učitelů.

Ostatní strany nevážou růst učitelských mezd na platy ve veřejné správě, ale k průměrné mzdě tak, aby platy učitelů byly oproti ní o třetinu vyšší. Učitele totiž láká i privát. A třeba TOP 09 to chce svázat s průměrnou mzdou vysokoškolsky vzdělaných lidí, což by prý mělo vyjít na 50 miliard. Nechcete své ambice navýšit?

Nemyslím si, že by navýšení o 50 procent oproti roku 2017 během čtyř let bylo málo ambiciózní. Uznávám, že je období hospodářského růstu, ale ani tak nemá takto masivní navýšení platů učitelů obdoby. Přiznávám, že nezačalo za mě.

To, že musíme dále přidávat i po roce 2021 a že musíme směřovat ke 130 procentům průměrné mzdy, nepopírám. Nesmí to končit rokem 2021, ale s ohledem na rozpočtové možnosti. To je rozdíl mezi opozicí, která říká, že se má přidat 50 miliard, ale už neříká, kde je vzít.

Vaše novela má umožnit školám zapojit víc lidí bez učitelského vzdělání, ale podle České školní inspekce mají problémy s výukou zejména nekvalifikovaní. Nebude to problém?

Pokud to je možné, rozhoduji se na základě konkrétních čísel. Nemá smysl si nasazovat růžové brýle, v příštím školním roce může chybět až 6000 učitelů. Jednoznačně vyplývá, že jsou kraje, kde přes 10 procent výuky zajišťují nekvalifikovaní pedagogové. Ti jsou tam teď na výjimku. To vytváří tlak na ředitele, který si musí hlídat, jestli ten učitel splňuje všechny zákonné povinnosti. Nemá ani podpůrné nástroje, jak s nimi pracovat. Řada z nich si tedy pedagogické vzdělání nedoplňuje.

Připomínám, že nekvalifikovaní na první stupeň nepůjdou. Podmínkou je také, že to bude vysokoškolák, že o tom rozhoduje ředitel, a že do tří let si musí dodělat pedagogické studium, takže si musí nastudovat didaktiku apod. Pak poskytneme peníze na uvádějícího učitele, ale i na další vzdělávání pedagogických pracovníků.

Je to systémový, byť mimořádný krok. Ale vážnější situace nebyla. Absolventi pedagogických fakult nejsou ani do budoucna schopni tu díru zaplnit.

Na tom nedostatku kantorů jsou opět bity hlavně chudší kraje. Už váš předchůdce mluvil o tom, že by se mohly nastavit nějaké benefity, třeba platební, aby tam učitele nalákaly.

Stálo by to za to, ale není to úplně věc ministerstva. Je to jako se zubaři. Je jich dost, ale na mnoha místech chybí. A pak přicházejí pobídky od jednotlivých měst, ať už je to poskytnutí obecního bytu či vybavení ordinace. V případě škol to jsou zejména obce, kdo jsou zřizovateli. Ministerstvo může obecně nastavovat podmínky, ale přivést člověka do školy ve městě X, na to je třeba vytvořit motivační program.

Co říkáte na ne zcela nový návrh zavést pro učitele po každých 10 odpracovaných letech roční studijní volno?

Je to vítaný nástroj, který skutečně zabraňuje syndromu vyhoření, a také pro to, aby si učitel obnovil své znalosti a kompetence. Ale za současné situace to nejde. Přesto bychom se měli o návrhu bavit a do budoucna ho zavést. Není to žádné lenošení, každodenní práce s dětmi vyžaduje, aby učitelé nebyli jen dobře zaplacení, ale i v dobré psychické kondici. Teď však hrozí, že když část učitelů pošleme na roční volno, tak to může mít velmi nebezpečný dopad na tu soustavu.

Jak probíhá reforma financování základních a středních škol?

Odklad ostrého startu reformy o jeden rok s postupným náběhem přes letošní rok, byl správný krok. Kolegové v tuto chvíli absolvují druhé kolo výjezdů do krajů. I já se zúčastnil několika setkání s řediteli a diskuse už je docela konkrétní.

Slíbili jsme ředitelům, že jim na začátku roku dodáme limity pracovníků po změně financování, aby se mohli podívat, jak na tom budou. V tuto chvíli jim dodáváme i čísla týkající se nepedagogických pracovníků, aby bylo jasnější, na kolik jich budou mít nárok. A během následujících měsíců pošleme vykalkulovaný objem nadtarifních složek, který by vycházel na jeden úvazek. Kroky, co jsme slíbili, děláme, a s řediteli se skutečně bavíme nad konkrétními dotazy.

Ukázalo se také, že ve výkazech je poměrně vysoká chybovost. Přes tisíc škol jsme oslovili a řešili jsme napřímo, jestli to ředitelé špatně vyplnili, nebo jestli mají špatně nastavenou organizaci výuky. Kdyby to naběhlo hned od začátku roku, byl by to problém. Takhle jsme získali čas podchytit chyby.

Bude to mít nějaké praktické dopady na výuku už v příštím roce? Budou školy moci třeba dělit hodiny matematiky, jako je tomu dnes u cizích jazyků?

Tato konkrétní možnost dělení matematiky odvisí od toho, jestli na to mají školy prostory a jestli mají učitele, kteří by to odučili. Bude to škola od školy jiné. Některé počítají s tím, že počty hodin využijí do maxima a budou dělit matematiku i jazyky. Ale jsou i školy, které nemají materiálně-technické či personální vybavení. Ale reforma jim otevírá možnosti do budoucna. Změna určitě kvalitu výuky podpoří.

A co střední školy? Ty už nebudou tlačeny přijímat a vydržovat co nejvíce studentů? To mimo jiné vedlo i k tomu, že školy z finančních důvodů přehlížely i vážné přestupky v chování.

Právě tyto věci vnímám jako pozitivní dopad na kvalitu SŠ. S ohledem na dosavadní financování normativem na hlavu byly školy, které držely zbytečně studenta po čtyři roky, který pak neudělal maturitu, nebo třeba k ní ani nedošel. Pro něho to ale byly ztracené roky.

Tlak na ředitele, aby vzal každého, už klesá. Očekávám, že po reformě ředitelé upraví své chování, byť bylo doposud efektní. Nebudou pod tlakem, že když nenaplní kapacity na maximum, tak že se okrádá o peníze. A může to mít i pozitivní efekt na klima ve škole.

Bude těžší dostat se na střední školu?

Řešení je opět u ředitele školy. Státní přijímačky mají váhu 60 procent, 40 procent přijímaček je v jejich rukou.

Rozhovor v nekrácené verzi si můžete přečíst v sobotním vydání deníku Právo.