Pane předsedo Ústavního soudu, máme mít radost z toho, že v důchodovém věku si díky vašemu nejnovějšímu nálezu finančně polepšíme? Anebo se máme naopak děsit, že stát začne škrtit, kde to půjde, aby peníze na zvýšené důchody sehnal?

Nějakou předčasnou radost bych nedoporučoval. Vůbec si nemyslím, že nález Ústavního soudu, byť je vnímán jako jakýsi zásadní převrat, nebo revoluce v důchodech, přinese nějaké podstatné změny. Trochu mě mrzí, že těmi, kdo ho hlasitě komentují, nebyl nález dostatečně přečten nebo pochopen.

Tak to zkuste vysvětlit.

Především není pravda, že tímto nálezem popřel Ústavní soud princip solidarity. Naopak. I v tomto nálezu jsme zdůraznili, že při průběžném důchodovém systému je nezbytnou součástí mezigenerační solidarita. Problém je pouze v tom, že Ústavní soud vždy musí posuzovat konfrontaci dvou ústavou chráněných principů a musí říci, kterému principu dá přednost. My jsme akcentovali, a to nejen v tomto případě, že Ústavní soud v zásadě do oblasti sociálních, hospodářských a kulturních práv nevstupuje. Leda že by došlo k totálnímu popření některého ze základních práv.

A k tomu podle vás výpočtem výše důchodů dochází?

Článek 30 Listiny základních práv a svobod říká, že princip zabezpečení lidí ve stáří, případně při nemohoucnosti, musí být přiměřený. A protože je u nás systém založený na pojištění, princip přiměřenosti znamená, že musí být přiměřený tomu, co si pojištěnec platí. Alespoň do jisté míry. Systém bude nadále založen na solidaritě.

Ovšem jeho parametry, zejména po lednu letošního roku, kdy se zastropování odvodů na sociální pojištění zvýšilo na dvaasedmdesátinásobek průměrné mzdy, jsou špatné. Jde o to, že dochází k hlubokému nepoměru toho, co lidé odvádějí do systému a co je jim vypláceno. Byť se to týká malé skupiny pojištěnců s vysokými příjmy. Proto je nutné tyto parametry napravit.

Jak?

Zrušili jsme obě redukční hranice pro výpočet důchodů s odkladem na září 2011, ale neřekli jsme, že jsou protiústavní a že nesmí v zákoně být. Je tedy věcí zákonodárce, chce-li se přidržet tohoto průběžného systému, aby ty nastavené parametry upravil. Nic víc. Takže znovu říkám, že nějaké zvlášť optimistické očekávání budoucích důchodců není na místě. Navíc jsme úmyslně neřekli, jaký důchodový systém, zda tento, nebo jiný, má zákonodárce použít. Do toho nám opravdu nic není. To je čistě politická otázka.

Po vašem nálezu nicméně zavládlo všeobecné přesvědčení, že většině budoucích důchodců se výrazně zvýší penze, na což státní kasa nebude mít prostředky.

Máme téměř tři milióny poživatelů důchodu. Případ, který jsme posuzovali, a který se stal – jak říkáme – nosičem této kauzy, se dotýká řádově pěti, možná osmi tisíc lidí. Představa, že to bude stát desítky miliard, nebo ještě více, je prostě falešná. Je to tak malé procento, nebo promile, že se to zásadním způsobem neprojeví. Zásadní je jiná skutečnost: stát při tomto důchodovém systému měl vysoké převýběry v řádu desítek miliard po řadu let a – velmi drsně řečeno – místo aby tyto peníze uschoval na nějakém důchodovém fondu, je prachsprostě ukradl na jiné účely. A teď naříká.

Pořád mluvíte o malé skupině lidí, jak jste k tomu došli?

To je velmi prosté. Když se podíváte na statistiky České správy sociálního zabezpečení, tak zjistíte, že důchody řekněme nad čtyřicet nebo padesát tisíc korun má devět lidí v republice. Nad třicet tisíc korun asi čtyřicet lidí. Lidé s vysokými příjmy většinou nejsou v pracovním poměru a nemají povinnost – jako zaměstnanci – odvádět na sociální a zdravotní pojištění tak vysoké procento. Oni mohou odvádět základní vyměřovací základ a budou mít pak nízký důchod. A dobře jim tak. Náš nález je přece o těch, kterým nedobrovolně, ze zákona, je strhávána částka, která je v hlubokém nepoměru k tomu, co posléze dostanou.

Nezakládá váš nález další novou nespravedlnost mezi příjmy současných důchodců a příjmy budoucích penzistů?

Máte pravdu. Je ale nepochybné, že nové nastavení parametrů nebude představovat žádný zásadní krok. Bude odstraňovat u relativně malé skupiny budoucích poživatelů důchodu hluboký nepoměr, ale k žádné revoluci nepochybně nedojde.

A co spojitost se zdravotním pojištěním? Co když si někdo řekne: moje nemocenská také neodpovídá tomu, co do systému odvádím, a pošle k vám stížnost?

To je něco jiného. Ve zdravotním pojištění jde o klasické pojištění nahodilé události. Člověk se pojišťuje proti tomu, že onemocní vážnou nemocí. U pojištění na důchod nejde o nahodilou událost. Ten čeká každého z nás.

Už máte vyměřený důchod?

Mám. Takže jsem opravdu nerozhodoval ve své vlastní kauze. Na mě to tudíž vůbec nemůže dopadnout.

Jak se ubránit podezření, že soudci při rozhodování tak trochu mysleli i na vlastní důchody? Při jejich příjmech i věku?

Máte pravdu, že řada z kolegů svým způsobem ovlivnila i svou vlastní pozici. Ale to prosím je fakt, který nemůže založit námitku podjatosti. Pak bychom třeba nemohli rozhodovat o zrušení trestu smrti, protože svým způsobem hrozí každému z nás.

Co říkáte prohlášení třeba ministra financí Janoty nebo sociální demokracie, že pojištění prostě přejmenují na daň a pojede se dál? Nemůže to podle vás vyvolávat v lidech přesvědčení: když politici nerespektují rozhodnutí soudu a zákony, proč bychom to měli dělat my?

Je to nehezký půlkrok. Člověka může těšit, že alespoň nějakým způsobem chtějí politici vyhovět rozhodnutí Ústavního soudu, že ho nemohou ignorovat, na druhé straně by to byl patrně opravdu pokus o obejití nálezu. Nechci a ani nemohu předjímat, kdyby se to stalo, jak by Ústavní soud takovou věc posuzoval.

Je pravda, že ve věci daní jsme už jednali, návrhy jsme projednávat odmítli, ale explicitně jsme řekli: to neznamená, že Ústavní soud se jednou provždy zříká možnosti posuzovat ústavnost konkrétní daně. Naopak. Učiníme tak ale pouze v mezním případě. Bude-li parlamentem přijat zákon o dani, která bude mít – jak říkáme – rdousící, likvidační účinek pro nějakou skupinu obyvatelstva, anebo půjde-li o zavedení daně, která bude v příkrém rozporu s principem rovnosti, pak v takovém případě Ústavní soud zasáhne.

Případ, který jste posuzovali, leží na Ústavním soudu od roku 2007. Může to vypadat, jako byste byli v pokušení vyhlášením nálezu tak trochu zasáhnout do volební kampaně. Jiné kauzy, možná složitější, jako třeba zdravotnické poplatky nebo zrušení ústavního zákona o předčasných volbách jste dokázali vyřešit za poměrně krátkou dobu týdnů.

Příčin, proč je různá délka řízení, je více. Svou roli hraje složitost kauzy. Nezastírám, že svou roli hraje i osoba soudce-zpravodaje. Jsou však případy, které vyžadují, aby o nich jednal Ústavní soud přednostně. To byl třeba i případ předčasných voleb, protože kdybychom rozhodovali až po nich, nemělo by to smysl. Přiznávám, že průměrná délka řízení mě nenaplňuje uspokojením, ale je to někdy dáno i zahlcením Ústavního soudu.
A pokud jde o zásah do kampaně? Vzhledem k tomu, že téměř všichni nesou naše rozhodnutí přinejmenším těžce a rozdíl v hodnocení je dán jen mírou jejich kultivovanosti, tak si vůbec nemyslím, že bychom mohli průběh kampaně i výsledek voleb ovlivnit.

Upřímně řečeno jsem pevně doufal, že díky jiným mediálně zajímavým kauzám tento nález bude předmětem debat pouze odborníků speciálně na ministerstvu práce a sociálních věcí, kteří si nepochybně byli slabin systému po léta vědomi. Proto jsem také stanovil termín vyhlášení nálezu na pátek v půl deváté ráno, kdy jsem pevně doufal, že si toho nikdo ani nevšimne. A že to bude zajímat více ty odborníky. Tím spíše, že je účinnost odložena o rok a půl.

Nevadí vám, že se do vás politici strefují čím dál víc? A hlavně prezident Klaus, který vás do funkce jmenoval, a šéf sociální demokracie, jejímž jste byl členem?

Je pravda, že při každém mediálně zajímavém nálezu se na nás slétnou ze všech stran politického spektra. Nevedu si statistiku, abych mohl říci, že ze soc. dem. je to nejvíce, zatímco u pana prezidenta bych řekl, že je to pokaždé. Upřímně řečeno, moc mě to ani nezajímá. Řekl bych, že kritika víc než o politické orientaci svědčí o osobních kvalitách těch, kteří nepochopili, v jaké době a v jakém světě žijí.

Nejsme v době francouzské revoluce, kdy vznikla teorie, že nejvyšší orgán státní moci je volený parlament. Kdyby tomu tak bylo, tak by nebylo třeba Ústavního soudu. Žijeme v době, která vychází z toho, že neexistuje jeden vrcholný orgán státní moci, od kterého jsou všechny jiné odvozeny a jemu podřízeny. Naopak. Teorie dělby moci musí být – všechny tři musejí být rovnoprávné a vyvážené. A to řada lidí nepochopila.

Jak vám jako nejvyšší justiční autoritě zní častá kritika na nízkou úroveň soudů, jejich pomalost, či dokonce obviňování z korupce? Lze vůbec soudy uchránit před negativními jevy ve společnosti?

Dlouho jsem měl iluze, že se nám podařilo vytvořit takové podmínky pro českou justici, že bude odolná vůči korupci a jiným negativním jevům. Tíživě jsem cítil zejména v době, kdy jsem byl ministrem spravedlnosti, neblahou úroveň české justice: nepřiměřená délka soudních řízení, nepředvídatelnost soudních rozhodnutí, nejednotná judikatura. S délkou jednání se ale potýkají všechny vyspělé země, které přenesly na soudy všechny své problémy. O soudcokracii a soudním aktivismu mluví lidé, kteří vidí jevy, ale neznají jejich příčinu. Každý soudce má nejraději situaci, kdy se strany dohodnou a on nemusí soudit. Problém je v tom, že bezradná a bezmocná společnost přenáší na soudy své problémy. Stav justice není v naší zemi rozhodně důvodem k míře uspokojení. Celkově se to ale zlepšuje.

Nakolik se na obrazu justice podepisují kauzy, ve kterých se dostávají soudci do hledáčku policie či stanou sami před soudem, jako je třeba kauza soudce Berky, souzeného v souvislosti se zmanipulovanými konkurzy, či soudce Košely, u kterého se našlo dětské porno?

To je věc, která musí člověka trápit. Je to hanebnost, protože při podmínkách, které byly pro soudce vytvořeny po listopadu 1989 – doživotní jmenování, praktická neodvolatelnost, v té době i královské platy – jsem měl pocit, že dávají pocit záruky i osobní mravní integrity justice. Jak se ukazuje, jsou výjimky.

V některých zavedených demokraciích existuje systém soudce na zkoušku, kdy jsou uchazeči soudcem jmenováni až zpravidla po pěti letech soudcovské praxe. Nebo třeba v anglosaských zemích nemůže být jmenován soudcem nikdo, kdo nemá za sebou dvacet let praxe advokáta. U nás máme rakousko-uhersko-německý model, kdy soudcovský sbor byl pod ministerstvem spravedlnosti a sám si vychovával svůj uzavřený sbor. Tento model by asi neměl přetrvávat, protože se ukazuje, že může být zdrojem jistých excesů.

Soudci mají vzhledem k ostatním zaměstnancům státu nadprůměrné platy. Není nedůstojné jejich stavu, když se domáhají, aby jim byly zachovány – byť jim měly jít dolů o čtyři procenta jen na rok jako politikům?

K tomu se nemohu vyjádřit, protože tuto věc máme na stole. Ale obecně mohu připomenout, že ÚS v době, kdy jsem tu ještě nebyl, deklaroval, že v zájmu dodržení principu dělby moci a nezávislosti soudní moci nelze soudcům jednou získaná práva snižovat.

Jaký je vztah mezi příjmem soudce a jeho nezávislostí, kterou se argumentuje?

Vůbec si nemyslím, že hlavní garance soudcovské nezávislosti je v platu. Garancí musí být řada věcí institucionálního charakteru. Na druhé straně v každé zavedené demokracii je považováno ocenění soudce přiměřeným platem nejen po dobu funkce, ale i po jejím skončení za její součást. Nemyslím si, že by tím hlavním problémem bylo, že jsou příliš dobře soudci ohodnoceni a tudíž by měli mlčet. Patří k elementární „kinderstube“, aby soudcovský sbor měl odpovídající ohodnocení jak společenské, tak materiální.

Co je to ten odpovídající plat? Představa soudce-stěžovatele i společnosti se v tom může lišit.

Nikdy jsem se porovnáním nezabýval. Ale je třeba se podívat do vyspělých demokracií. Všude patří soudci k té části zaměstnanců státu, jejichž platy jsou nedotknutelné a nepochybně vyšší než platy ostatních zaměstnanců.