Podle nejnovější zprávy EU do Evropy přijdou do konce roku 2016 další tři milióny uprchlíků a migrační vlna neskončí do roku 2017. Co to podle vás bude znamenat?

Odpovím zeširoka: lidi se často diví, proč se já vůbec vyjadřuji k migrantům. Je to kombinace několika faktorů. První je ten, že jsem vyrůstal v černošské škole v Tanzanii, kde jsem byl jediný běloch mezi černochy a Indy.

Potom ten, že jsem v průběhu hodně dlouhé doby pětadvacetkrát cestoval do muslimských zemí. Když chce člověk migranty posuzovat, je zapotřebí znát společnost Orientu. Podobně jako zoolog nemůže sledovat chování zvířat v zoo, tak kulturní antropolog nemůže zkoumat chování lidí, kteří přicházejí sem k nám, ale už v jejich prostředí.

Tady máte často pocit, že ti lidé opravdu potřebují pomoc, jsou hrozně milí. Orientálci jsou většinou milí, mají děti s krásnýma očima a tak podobně, ale vnímáte, že titíž lidé klidně půjdou zapálit křesťanský kostel.

Počkejte, chcete říct, že to platí pro všechny muslimy?

Všichni takoví určitě nejsou, jen část z nich, nevím, kolik je to procent, to asi nikdo nespočítá. Ke znalosti Orientu není nad to být párkrát přepadený, ošizený, podvedený, být zadržen policií, která si říká o úplatek…

Potom ta zkušenost je úplnější. Uvědomil jsem si, že málokdo k tomu přistupuje z tohoto pohledu.

Navíc jsem se zabýval klimatickými změnami. Když jsem mluvil s lidmi, kteří mají historickou paměť, tak nesmírně zvážněli. To trauma je doopravdy hluboké a pramení z pocitu, že se opravdu něco děje se samotnou podstatou Evropy.

Co říkáte konání Evropské unie, například rozhodnutí o kvótách?

Na mě to dělá dojem, že větší část politiků EU je odtržena od normálního života. To není nic nového. Evropští politici v Bruselu jsou většinou zástupci velkých stran a ty velké strany si nemůžou dovolit rozhádat dvacet procent cizinců v druhé generaci. Jako americký prezident bojuje o hlasy hispánských žen, tak evropští politici nemohou přehlížet voliče z řad cizinců.

Když žijete na pokraji islámské čtvrti v Rotterdamu, tak vidíte, jak se ta čtvrť každým rokem rozrůstá dál, blíž k vašemu bytu. Váš byt ztratí kus tržní hodnoty, to vás znepokojí, a pokud na to máte peníze, odstěhujete se jinam.

Ale pokud žijete v elitní čtvrti, tak víte, že tato vlna tam nedojde možná ani za dvacet let, takže jste v pohodě. S evropskými politiky je to podobné.

Jak bude EU a ČR podle vás vypadat za dvacet let?

To nikdo neví. Svět je tak nepředvídatelný, že se to nedá poznat. Ale určitě je tu trend ke zneklidnění, budou se dít nečekané věci. Zároveň doufám, že jeden z pozitivních trendů bude vzrůst lokálních politik.

Určitě by pomohla povinná němčina na školách, minimálně ve všech příhraničních regionech. Já už bych navrhoval nebrat angličtinu jako cizí jazyk, ale jako jazyk normální komunikace lidí na světě, a jako první cizí jazyk volit němčinu.

Jak se na migrační vlnu dá vůbec správně reagovat politicky? Někde stavějí ploty, jinde zase před stavěním plotů varují.

Nakonec to dopadne stavěním plotů. Je to do značné míry historická zkušenost. Chudí lidé se poprvé výrazně objevují ve městech v polovině 16. století a města ohromně bobtnají.

Interpretace byla vždy taková, že průmysl a lepší organizace práce vedla k rozvoji měst. Ale houby. Bylo sucho a to nahnalo lidi z francouzského venkova do měst. A ten problém začal být tak velký, že Francouzi a další národy byli nuceni zabývat se tím centrálně.

Každá diskuse začala křesťanskými ctnostmi: jsou to chudí lidé, mají blíž k Bohu, musíme pro ně něco udělat. Ale to množství uprchlíků bylo tak velké, že města musela přikročit k represivním opatřením. Třeba že nikdo ze žebráků se nesmí ve městě zdržet déle než tři dny. Nebo že žebráci dostávali zvláštní minci, zvláštní pečeť, že jsou registrovaní. Tohle je tady od 16. století!

A pak se ti chudí dopustí nějakých zločinů, někoho okradou nebo zabijí. Takže to přerůstá do represivní fáze. My jsme teď na samém začátku represivní fáze.

Kam to až může vést?

Povede to k tomu, že ploty o velikosti plotů mezi palestinsko- izraelskými teritorii budou leckde v Evropě. Ve Středomoří budou hlídkovat lodě napojené na satelity a předem chytat čluny, které se budou chtít dostat do Středozemí. Mezitím si všechny mafiánské struktury ale uvědomí, že na uprchlících se dá vydělat víc než na drogách a zbraních a otevřou nové migrační trasy.

Může to vést i k silnějšímu růstu nacionalismu a extremismu?

Tam už to vede. Hodně záleží na tom, jak se k tomu postaví politici. Mají-li lidé pocit, že politici přehlížejí toto nebezpečí, které je opravdu reálné – stačí si projít předměstí Paříže, abyste viděl realitu toho soužití –, tak půjdou tam, kde budou mít pocit, že jim někdo naslouchá.

Část pravicových extremistů jsou lidé, kteří se jimi cítí být, ale nevidí důvod to ventilovat, dokud nedojde k nějakému průlomu. Ale větší část těchto radikálů jsou lidé vytvoření nečinností těch, kteří mají konat. Je tu trend ke zneklidnění, budou se dít nečekané věci.

Měla by nás současná krize hluboce znepokojovat?

Myslím si, že ano. Dlouhodobě spějeme ke společnosti, která bude mít sama se sebou dost problémů i bez migrantů. A teď, když si vezmeme takový Afghánistán, tam je porodnost pět dětí na jednu ženu a jejich zdroje jsou konečné.

Svět začíná vysychat, což víme z klimatických modelů. Voda ubývá v zásobnících v povodí Gangy, Indu, v perském zásobníku, ale také v severoněmeckém a v některých dalších.

Čili na jedné straně máme vysychání zdrojů – je to dáno suchem a nedostupností vody, erozí půdy – a do toho bouřlivě roste populace. Nigérie má 180 miliónů obyvatel, ale během dvaceti let má mít 360 miliónů. Měřítko začíná být nezvládnutelné.

Původní model byl takový, že přijde sucho a bude tak velké, že nevyžene statisíce lidí, ale milióny až desetimilióny. Já jsem zaražený z toho, jak je to rychlé a náhlé, ale zároveň vnímám, že na pochod se dalo teprve promile lidí, kteří se na pochod můžou dát.

Třeba proto, že zatím nepřišlo sucho?

Ano. My uprchlíky někdy vnímáme jako válečné nebo politické, ale začíná to u zdrojů. Těch je málo, vznikají distribuční mafie, ty se propojí s politickými stranami, vzniká politická krize… Strany a mafie si udělají ozbrojené milice, najdou si spojence v cizině a konflikt pokračuje dál.

Množství lidí, kterých se týká sucho a kteří se můžou dát na cestu, je podle UNESCO miliarda. Tomu číslu nemusíme moc věřit, ale řekněme, že to jsou desítky a stovky miliónů. Ne všichni se do Evropy můžou vydat.

V súdánském Dárfúru byla relativně malá migrace a zejména starší lidi, když viděli, že to nejde dál, tak za sebou zavřeli dveře a v klidu zemřeli, to je popsáno. Na cestu se může vydat střední třída, která už má nějaké peníze, navíc má v sobě pocit nezávislosti a svobody.

Kvůli těmto faktorům je stěhování národů za příznivějšími podmínkami tedy nevyhnutelné?

Některé národy se stěhují a některé ne. Myslím si, že nevyhnutelné to není. V okamžiku, kdy opustíte domov, byť v rámci země, ztrácíte psychologickou bariéru cestování. Tedy první fáze, v podstatě neviditelná, je v rámci mnoha států probíhající proces ztráty domova. Ten nejdřív začíná na lokální úrovni a pak se snadno aktivuje dál. A pak se část střední třídy dává na pochod.

V jiných zemích, jako je Německo i Švédsko, došlo už k vraždám migrantů. Nespějeme k tomu, že budou v Evropě zabíjeni všichni, kdo nevypadají jako Evropané?

Mám zprávy i opačného typu. Přirovnal bych to třeba k našemu způsobu života s romskou minoritou, jen s tím rozdílem, že by Romů nebylo jedno procento, ale třeba deset procent.

S integrací Romů si pořád příliš poradit neumíme. Zvládneme to s uprchlíky?

Integrace Vlámů a Valonů v Belgii je nulová. Maďarská komunita se také nerozpouští ve Slovensku. Velmi dobrý příklad je řecká komunita v Turecku. Dneska rozlišuji, jestli cizinci tvoří, nebo netvoří ghetta. Slováci, Ukrajinci a Rusové ghetta netvoří, takže tam je reálná šance splynutí ve druhé nebo třetí generaci. Pokud ale vznikne ghetto, tak když se podíváme na historii evropských ghett, ti lidé nikdy nesplynou. V Německu budou ještě za tři sta let syrské nebo afghánské čtvrti.

Celý rozhovor najdete v sobotním Právu