Vzpomínáte někdy na dobu, kterou jste strávil v komunistickém vězení?

Stále častěji, protože vězeňská léta jsou také léta muklovského přátelství a stále častěji zavzpomínám na tehdejší přátele a také na to, jak už jsme tehdy hovořili o tom, jak by měl vypadat život ve svobodném Československu. Bylo to v letech 1981 a 82 a vzpomínám, že jsme tehdy mluvili například i o tom, že by měla vzniknout Spolková republika Československá složená ze spolkových zemí Čech, Moravy, Slezska a Slovenska a že to nebyla představa vzdálená Václavu Havlovi.

Naplnily se vaše představy o tom, jak má vypadat svobodná země?

Stoprocentně jsme si to nepředstavovali tak, jak to dnes prožíváme. V úvahách vše funguje, ale v realitě je vše jinak. Přesto jsem rád, jak to je.

Jste s dnešním režimem spokojen?

Budu citovat Churchilla, že demokracie je velmi špatný systém, ale lepší jsme nevymysleli. Také bychom mohli říci, že by mohlo být hůře. Zneklidňuje mě ale, že se drolí společnost i stát. Vidíme to na tom, jak se drolí politické subjekty. Nejsme v ekonomické, ale v morální krizi, která je průvodním jevem globalizace, kdy lidé nevědí, co se záplavou informací a relativizací hodnot.

Chtěl jsem spíše vědět, jak se vám líbí to, že jedna vláda církvím slíbila restituce a druhá je chce redukovat?

Jsme demokratický stát, který by se bez právního řádu zcela zhroutil, a proto tyto přestřelky neberu příliš vážně a nemyslím si, že jsou relevantní. Odborníci na legislativu a smlouvy říkají, že není vůbec jednoduché zákon změnit. Přiznám se, že mě mrzí to – Václav Havel říkal: Dokažme, že nejsme jako oni –, že předchozí systém do roku 1989 pracoval s dezinformacemi, se sliby, které nedodržoval, a domníval se, že vše, co pomáhá k udržení vlády jedné strany, je dovoleno. A toto zůstalo jako metastáze v naší společnosti.

Chcete říci, že se vláda chce vrátit ke způsobům komunistických vlád?

Ne, podle mého vláda nemůže udělat, co si usmyslí. V demokratickém státu jsme vázáni určitými pořádky a vláda není nad společností. Vláda má společnosti zaručit bezpečí, právní stát a určitý rozvoj. Takovýto zvrat není možný.

Jednání komise církví a soc. demokracie a ANO skončilo nedohodou. Vy nechcete přistoupit na požadavek zredukovat finanční náhrady nebo se vzdát inflační doložky. V ČSSD mluví o tom, že by mohl stát finanční náhrady zdanit. Jste připraveni se tomu bránit?

Komise si měla ujasnit to, zda zákon neprivileguje církve proti ostatním restituentům. Ale nemohla se shodnout, protože jednání není o tom, že jedna strana řekne určitou proklamaci a druhá ji přijme. To není jednání ale diktát. Podle předsedy Asociace soukromých zemědělců Josefa Stehlíka principy, na kterých byly restituční zákony postaveny, porovnali a zjistili, že církve nejsou nijak preferovány. Také nejde říci, že by se komise na všem nedohodla. V řadě bodů našla shodu.

Problém je s těmi 13 miliardami, o které je majetek církví prý nadhodnocen. Ale na tom, že majetek církví má hodnotu 135 miliard korun, se shodly dvě nezávislé instituce a odsouhlasila to i parlamentní komise, v které seděli i lidé ze současného vedení ČSSD. V roce 1993 v tehdejším Rudém právu napsal expert Hofman, že majetek církví lze odhadnout na 250 miliard korun. A od té doby tu byla 400procentní inflace. Dokážete si představit tu částku po připočtení inflace.

Zapomíná se také na to, že jsme souhlasili s tím, že bude zrušen zákon o financování církví z roku 1948. Tehdy se vláda zavázala, že bude církve financovat. Pokud by vláda prosadila své požadavky, tak bychom museli říci, že vláda soudruha Gottwalda měla větší smysl pro spravedlnost než současná vláda. Pro církve by bylo možná výhodnější zůstat u starého modelu financování, protože je snazší každý rok přijímat peníze.

Samofinancování je samozřejmě spojené s mnohými riziky. Nám jde ale o něco jiného. Chceme žít na vlastní odpovědnost v demokratické a svobodné společnosti, jak jsme o ní s Václavem Havlem a Jiřím Dienstbierem snili.

Zpátky k mé otázce. Co budete dělat, pokud vás bude chtít stát zdanit?

Zdanit můžete příjem. My nedostáváme žádný dar, ale částečné odškodnění. A zdanit odškodnění nedává smysl, je to porušení právního řádu a nemohl by to přijmout žádný soud v této zemi ani soud ve Štrasburku. Kromě toho si myslím, že dohadovat se o dvě tisíciny rozpočtu v momentu, kdy máme tolik problémů, nestojí za to vládě ani nám.

Budete se soudit?

Myslím, že k tomu nedojde. Beru to tak, že se v ČSSD unáhlili. Také to tak někdy mám, že když chci prosadit svou, tak se někdy unáhlím a věci nedomyslím. Někdy se mi stává, že mám pocit, že mám první slovo – myslím na arcibiskupství –, ale až hlavy vychladnou, tak si řeknu, nech toho, protože nejde o to, že mám první slovo, ale že musím dodržovat určité zásady.

O finančních ústupcích už jednat nechcete?

Ústupků jsme udělali už hodně. Další dělat prostě nemůžeme, protože bychom si podepsali rozsudek. Dvacet pět let tady stát nedodržoval zákon 218, který říká, že bude plně financovat církve. Pražské arcibiskupství bylo financováno ze státního příspěvku pouze z 23 procent.

Celý rozhovor si můžete přečíst v sobotním Právu