Pane prezidente, v diskusích nejen v České republice se hojně používá slovo krize. Mluví se o krizi morální, ekonomické, politické. Je to podle vás opodstatněné?

Odmítám, abychom se bavili jen o eurodluhové krizi dnešní doby. Ta je nepochybně krizí v klasickém vymezení, ale pro mě je to pouze vršíček ledovce. Je logickým produktem něčeho, což bych se též odvážil označit za krizi. A to je jistý model euroatlantické společnosti, velmi dobře viditelný na evropském kontinentu. Řekl bych, že Evropská unie je v krizi.

Jaké jsou tedy základní rysy toho stavu? Jaké chyby podle vás k němu musely vést?

Euroatlantická společnost zapomněla na některé elementární stavební kameny jakékoli fungující racionální společnosti. Je opita svým relativním úspěchem, svým nesporným a nikým nezpochybňovaným blahobytem, který přesahuje to, co bylo v předcházejících desetiletích, ne-li staletích. Když se říká, že dnešní textilní dělnice má více šatů a lepší šaty, než měla královna před třemi sty lety, je to sice bonmot, ale něco na tom je. Opita svými úspěchy tato společnost zapomněla, že na něčem byly založeny, a ve své permisivnosti a krátkozrakosti vesele likviduje jeden z těchto stavebních kamínků za druhým a pak se diví, že to přestává fungovat.

Které z těch základních kamenů jsou podle vás ty nejzákladnější?

Posadil bych vedle sebe několik rovin a mluvil bych o nich s tím, že jejich hierarchizaci bych nechal na jindy. Nepochybně tady existuje rovina ekonomická a nemyslím si, že je nutně primární. Tyto ekonomiky opět přestaly důvěřovat trhu, opět si myslí, že rozumnější je zásah státu. Tyto země přijaly za své něco, proti čemu jsme bojovali v komunismu. Když jsme se z něj vymaňovali, pokusili jsme se navrátit zpátky. A nyní vidíme, že lidé, kteří tyto zkušenosti neměli, kteří nemají naši míru citlivosti k těmto věcem, nás vesele vracejí do doby, která se začíná více a více podobat té minulé. V ekonomickém smyslu, aby mě nikdo nechytal za slovo, mluvím-li o struktuře rozhodování, o podílu trhu a státu a tak dále.

To je tedy jeden typ krize.

Tento typ je samozřejmě spojen s lidskou nafoukaností moderního člověka, který si myslí, že je všechno povoleno, že se všechno smí, že vůbec nejde o to, kolik vyrobím, ale kolik mohu konzumovat, který nehledá propojení mezi jedním a druhým. To se navenek projevuje i tou krizí ekonomickou a finanční, protože euroatlantická společnost je navyklá žít tak, že spotřebuje víc, než sama vyprodukuje. Společnost je taková zpovykaná, jak se to řekne tím zvláštním českým slovem. Lidé mají pocit, že musí mít permanentně zapnutý air condition, a jenom přehazují znaménka z chlazení na topení, zatímco člověk, homo sapiens, drtivou většinu své existence žil bez tohoto vynálezu a musel někdy vydržet ve větší zimě a někdy musel přežít těch 36 stupňů, které jsou plánovány na dnešní (páteční. - pozn. red.) odpoledne.

Jak se krize podle vás odráží v politické rovině?

Tady se přijímají nové nebezpečné ideologie, které nás velmi vzdalují tomu základnímu, což je lidská svoboda a elementární prvky demokracie. To, že jsme v postdemokratické společnosti, si uvědomuje více a více lidí. Jejím klasickým znakem je to, že se sejdou paní Merkelová s panem Sarkozym a najednou se rozhodnou, že se v Evropě stane to a to. Je narušen elementární systém parlamentní demokracie a je to všechno propojeno s myšlenkou: zapomeňme na stát, zapomeňme na tuto významnou entitu lidských dějin a honem se těch států co nejrychleji zbavme. Vládněme skupinkou moudrých buď v Bruselu, nebo někde v New Yorku.

Vy jste ale politicky aktivní člověk. Určitě něco máte na mysli mimo toto akademické hodnocení.

Jednou věcí je má víra ve spontánnost řešení, když ten dosavadní způsob fungování narazí na svou skutečnou hranici, že už to dále nepůjde. Tato situace si spontánně vybere své řešení. Já ho nedoporučuji. Myslím si, že by bylo daleko lepší, kdyby se objevili politikové, kteří by se chtěli tomuto spontánnímu, totálně nekontrolovanému chaosu vedoucímu až k anarchii vyhnout, kteří by to uměli dělat racionálním způsobem. Nebál bych se v tomto případě slova konstruktivismus, které jinak principiálně odmítám. V nedávné debatě v Alpbachu jsem dostal otázku, zda když odmítám management ekonomických procesů v mikrosféře, odmítám zároveň rámcové podmínky. Já ale nejsem fundamentalistou anarchie či libertariánství. Jde jen o to, co je rámcovou podmínkou, a co už je detailní podmínkou, která diktuje stovky, tisíce podrobností našich každodenních životů.

Nikoli poprvé mám dojem, že vy to máte promyšlené a máte též lidi, kteří vaše názory sdílejí. Přesto mainstream, zdá se, jde jiným směrem. Jak chcete své myšlenky vtělit do reálného života?

Nemyslím si, že mainstream jde jakýmkoli směrem. Mainstream se veze, mainstream klouzá po povrchu, mainstream nic nedělá, mainstream politikaří, mainstream se nechá ovlivňovat tím, čemu můj vicekancléř říká mediokracie, mainstream si nechá vnucovat témata našeho politického diskursu panem Václavem Moravcem každou neděli, který se rafinovaně ptá, o čem se po tomto pořadu začne hovořit. Přece není možné, aby pan Moravec určoval témata našeho politického života. Politici mají panu Moravcovi určovat ta témata, mají přijít s tématy. Mainstream maximalizuje krátkodobý užitek ze svých postů – nemyslím to ve zlém. Ale že by mu skutečně šlo o proměnu společnosti? To kolem sebe nevidím.

Všiml jsem si prohlášení premiéra Petra Nečase k výročí invaze roku 1968, že v současné době není hrozbou takový vpád, ale radikalismus a terorismus. Souhlasíte s ním?

Přiznám se, že jsem si toho výroku všiml. Udivilo mě, že to vůbec nekomentovala média, to když já řeknu nějakou takovou věc, tak se to omílá zleva zprava.

Musím poznamenat, že jsem k tomu měl komentář.

To jsem mohl být v Alpbachu a tam jsem dostal pouze monitor a nemuseli tam dát všechno. Kdybych byl tady, tak ráno mám na stole Právo.

Dnešní módní tvrzení, že hlavní hrozbou je terorismus a islamismus, a al-Kajdá a Tálibán, to je pozice amerických neoconů (neokonzervativců. - pozn. red.). To by měl hájit pan ministr Vondra, ten je určitě jejich členem. Ale že tam sklouzl pan premiér Nečas...

Já pořád vidím Petra Nečase jako nejautentičtější postavu ODS, která také jako jediná nese dvacetiletou historii ODS. Myslel jsem si, že on má vidět jako největší problém, coby dominantní představitel pravice, levici, pana Sobotku a jisté levicové myšlenky. Jestli svět vidí takhle, to mě skutečně překvapuje. Pak je to špatně, protože mnohé myšlenky se tak vystrkují z politického – v dobrém slova smyslu – mainstreamu a ponechávají se pro okrajové, spíše extrémnější proudy naší politiky.

Naprosto nechápu vymezování se Petra Nečase proti panu Bátorovi. Jsem tím velmi překvapen. Potisící říkám, že nejsem mluvčí pana Bátory, že nejsem obhájce pana Bátory, že jsem s panem Bátorou jednou jedinkrát v životě mluvil. Úvahy o tom, že spolu zakládáme politickou stranu, jsou fascinující.

Když nechápete pana Nečase v tomto, chápete vládu, že vyznamenala bratry Mašíny?

Považuji to za něco naprosto mylného a chybného. Je to podivný způsob uvažování, který se u nás zahnízdil. Ponechme Mašíny, jací jsou. Ponechme Mašínům styl života, který si zvolili. Ale není sebemenší důvod, abychom je vyznamenávali. Neudělal to mimochodem ani můj předchůdce Václav Havel. Opakovaně jsem říkal, že to neudělám ani já. Ten fakt, že shodou okolností jsme v tomto zajedno, by také pro někoho mohl být jistá informace.

Když mluvíte o nové politické síle, nemohu pominout spekulace o tom, že by mohla vzniknout kolem vás. Je to fantóm, nebo skutečnost?

Nechci vyloučit možnost, že by u nás mohla vzniknout politická strana, ke které bych mohl mít takové či onaké sympatie. Ale jména a konkrétní nápady, které se objevují, jsou úsměvná a legrační. Já o tom takhle vůbec neuvažuji. A hlavně o tom uvažuji neskonale méně, než novináři spekulují, a žiji úplně svou dnešní funkcí.

Manželka mi nadává, že bych měl pomalu vyklízet harampádí v těch dvou místnostech za mnou, že to pak nestihnu – a já říkám, vždyť je to ještě rok a půl. Na tom příměru chci ukázat, že mám sklon odstrkávat i takové uvažování. Ať média spekulují. Třeba díky jejich spekulacím se přijde na něco, co by nikoho jinak nenapadlo. Považuji to, co dnes média píšou, za bezvadný brainstorming, který mě možná bude inspirovat k tomu, že bych si to mohl vystřihovat a někdy, za dlouhých zimních večerů, si v tom číst a hledat nějaké nápady, které by mě samotného nenapadly.

Neboli tím chci říci, že žádný takový projekt já dnes v žádném případě nemám. A myšlenka, že to zatajuji a nechci vám to říct, je úsměvná. To, že média vytvářejí virtuální realitu mé budoucnosti, je žertovné.

Celý rozhovor je otištěn v sobotním vydání deníku Právo.