Váš román Hlavní město vypráví o unijních úřednících. Řada českých občanů vnímá bruselskou byrokracii jako něco vzdáleného, co jim komplikuje život, pokud je to rovnou neohrožuje…

Rád bych věděl, co by ti čeští občané řekli, kdyby věděli, že Evropská komise má na správu celého kontinentu k dispozici méně úředníků, než má pro sebe vaše hlavní město Praha. A co by ti stejní občané říkali, kdyby jejich město nespravoval nikdo? Byrokracie je civilizační vymoženost. Bez byrokracie nemůže společnost rozumně fungovat. Podstatné je pak to, jak jsou konkrétní úředníci kompetentní, do jaké míry podléhají či nepodléhají korupci, čemu věří, jak vypadá právní rámec, v němž se pohybují. A řeknu vám: v národních správních orgánech je určitě více korupce než v nadnárodní byrokracii EU, kde také panuje zcela odlišná úroveň kvalifikace. A navíc unijní úředníky vede idea společné Evropy. Ta je určitě atraktivnější než myšlenka: Chodím do práce, posloužím státu a večer jdu zas domů. V té je ideje naopak dost málo.

Pokusím se odpovědět za jednoho z oněch českých občanů. I teď by si trval na svém: V Bruselu jsou byrokrati, kteří nás ovládají, protože jsou silnější než my. A vymýšlejí si pro nás leda nesmyslné regulace. Nic nevysvětlujte, nepotřebuju slyšet žádné poučování. Vím to.

Někdy je lepší než vysvětlovat klást otázky. Ptejme se tedy: Myslíš si například, milý český voliči, že by Česká republika dokázala vymoci daně od Microsoftu nebo Googlu? Taková její snaha by u nadnárodních koncernů vzbudila leda smích. EU to dokáže: Amazon, Microsoft či Google budou platit miliardy. Jen se zeptejte lidí na ulici: Myslíte si skutečně, že je český národní stát schopen sám řešit výzvy, před kterými dnes stojíme? Vždyť jsou všechny už dávno globální: finanční toky, ekologické problémy, bezpečnostní otázky, mezinárodní terorismus… Vážně si někdo myslí, že český národní stát může cokoli z toho udržet vně svých hranic, anebo v rámci svých hranic vyřešit? Mohla by to zvládnout Evropa společně, pokud by jí ovšem český premiér nebo polský prezident v Bruselu neházeli klacky pod nohy… A pak se vrátí domů a stěžují si, že Evropská unie nefunguje.

Jinými slovy: globalizace neznamená nic jiného než rozbití všech národních hranic. Lze na to reagovat dvojím způsobem: buď ji budeme trpně snášet, anebo se ji pokusíme spoluutvářet. Národní politika znamená globalizaci pouze trpně snášet.

Tím však neříkám, že bychom neměli pojmenovávat problémy uvnitř unijních institucí. Často za nimi ostatně stojí spíš politici národních států než bruselští úředníci.

Každý román musí mít zápletku. Jak ji postavit, když evropské úředníky vnímáte pozitivně, což jste s určitým překvapením konstatoval ve svém eseji o „občanském hněvu“? A vůbec, je román Hlavní město realistický?

Ano, měl jsem ambici napsat realistický román. Kladl jsem si otázku, jaký námět zvolit, abych čtenáři zprostředkoval, jak unijní instituce fungují… Přišel jsem do Bruselu v roce 2010. To byl rok řecké dluhové krize. Odcházel jsem v době brexitu. Pobýval jsem tam tedy v čase, kdy jedna krize přecházela v druhou, ještě závažnější. Bylo mi jasné, že to, co se v Bruselu děje, nelze ukázat na nějakém aktuálním příkladu, protože události se přelévají příliš rychle – a brzy se z nich stává historie. Potřeboval jsem něco zásadního, něco exemplárního.

Nakonec mě napadlo vše ukázat na jednoduchém příkladu: Chystá se oslava kulatého výročí založení Evropské komise. Jenže v Evropské radě je řada jejích členů, zástupců členských zemí, z různých důvodů proti. Sledujeme, jak takový projekt vzniká, konkretizuje se, jak se objevují rozumné myšlenky a jak se jim mnozí snaží klást do cesty překážky, až celý plán ve finále úplně odrovnají a projekt ztroskotá.

Ale to zajímavé na tom románu není jen jeho zápletka. Soustředil jsem se vedle ní i na vylíčení toho, jak úředníci postupně propadají stále většímu zoufalství, protože politici jejich práci neustále komplikují.

Všechny tyto konflikty někdy vytvářejí i velmi komické situace, tedy nechtěně komické. Když píšete realistický román o evropských institucích, stále balancujete mezi rostoucí depresí a velkou směšností.

Při psaní románu i zmíněného eseje jste se opřel o vlastní zkušenost. Je ve vaší starší knize Vyhnání z pekla ta dějová linie z Rakouska sedmdesátých let také autobiografická?

To je doba, kterou jsem sám zažil.

Na jednom místě se hlavní hrdina Viktor ptá svého otce na jeho dětství, kdy musel jako malý kluk sám odjet do Anglie. Jedině tak se mohl coby dítě ze židovské rodiny zachránit. Otec ale nedokáže Viktorovi vlastně nic popsat…

Generace mých rodičů měla obrovské problémy sdělit svým potomkům, jakým způsobem ty hrůzy přežila.

Z té doby nám zbyli jen pachatelé a oběti. Pachatelé nechtějí mluvit, protože se snaží zamlčet, co provedli. A oběti nechtějí mluvit, protože netouží s ostatními sdílet své ponížení. To je základní potíž historické reflexe, kámen úrazu osvěty. Temné kapitoly se schovají pod velký polštář – a pak přijdou nové generace, které dělají, jako by se nic nestalo. To, co se událo, se nezpracovalo, ony proto nevidí, jak upadají to týchž chyb, týchž zločinů.

V jedné komické scéně Viktor čelí útoku feministek. Vy vlastně popisujete levicová hnutí šedesátých a sedmdesátých let docela sarkastickým způsobem…

Historie je vždy to, jak si ji interpretujeme. A v sedmdesátých letech jsme na Západě v něčem napodobovali duch sovětských třicátých let. Atmosféra doby byla tehdy radikálně levicová. Trockisté a marxisté se připravovali na už už přicházející revoluci; dneska to působí směšně, ale bylo to tak.

To napodobování historie není nic nenormálního. Rádi ji vyvoláváme zpět k životu, ale jen tu, která nám připadá povědomá, která nás zajímá, tedy jen tu historii, která je vlastně naše zpětně projikovaná aktuální zkušenost. Jeden příklad z Vyhnání z pekla: Hlavní postava románu se v 17. století dostane do klášterní školy. Já nemám tušení, jak to tam tehdy mohlo vypadat. Tak jsem vylíčil své vlastní zkušenosti s klášterní školou, jen jsem k tomu něco málo připsal. Napadlo mě, že s hygienou si asi tehdy nedělali těžkou hlavu, pravděpodobně to tam víc smrdělo a míň se topilo… V podstatě jsem ale přesadil své zážitky do 17. století – a všichni mi to uvěřili, nikdo nic nenamítal!

Robert Menasse

Robert Menasse

FOTO: Profimedia.cz

V sedmdesátých letech jsme četli Trockého, Marxe, četli jsme si o dějinách ruské revoluce, chtěli jsme revoluci… a najednou to nabralo vlastní dynamiku. Najednou znovu přišly „moskevské procesy“. V sedmdesátých letech ve Vídni! Když se vaše politická frakce shodla, že jste zrádce, neměl jste šanci se obhájit.

Viktor to v knize zažije. „Moskevské procesy“ to ale doslova nejsou.

Ano, protože Viktor si uvědomí: je rok 1975 ve Vídni, já z téhle místnosti, kde na mě všichni útočí, můžu klidně odejít. A nikdo mě nezastřelí. Ve chvíli, kdy tohle pochopí, uvědomí si, oč jde.

I tady na pražském Festivalu spisovatelů jste mluvil o své lásce k románům, které popisují končící epochu. O Musilovi, o Rothovi a dalších. Myslíte si, že dnes také zažíváme dobu, která končí?

Ano, mám ten pocit, a to z jednoduchého důvodu: kvůli nové vlně nacionalismu se evropský mírový a sjednocovací projekt dostává do stále větších potíží. Navíc to asi jen tak nebude lepší. Voliči očekávají od politiků národních států ochranu před různými hrozbami globalizace. Ti politici ji však nemohou poskytnout, nedokážou to, nejde to. Pak si ovšem voliči řeknou: Asi byl málo důsledný, potřebujeme většího nacionalistu, a pokud to nedokáže ten, tak někoho ještě radikálnějšího. To je ta dynamika, která se šíří ze země do země, dynamika, jež v důsledku vede ke konci civilizace na našem kontinentu. I proto se domnívám, že nadchází předvečer zlomu epoch. Vím, že pak, až bude všechno v troskách, si lidé řeknou: To už se nikdy nesmí opakovat! A začneme zase od začátku. Ale mezi tím budou panovat velmi neutěšené poměry.

Co ty nacionalisty podle vás motivuje?

Z jejich nestoudné hry cítím jediný, pro leckoho možná překvapivý cíl: oni nechtějí jen zisk ve volbách, jde jim i o zisk finanční. Počínaje Václavem Klausem vedli všichni zdejší politici vaši republiku jako firmu v rodinném vlastnictví. Klaus byl majetný předtím – a velmi bohatý potom. To je ta hra nacionální politiky.