Od roku 1947 žijete v zahraničí, nejprve v Paříži, později v Lisabonu. Máte domov?

Domov? Já jsem bez domova a bezdomý. Když se mne zeptáte, jestli Lisabon je můj domov, tak vám řeknu: Asi ne. Ale jsem tam doma. A moje lisabonské doma je velmi konkrétní. Dveře, kterými procházím, židle, na které jsem už vyseděl hodně věcí. Zvykl jsem si na rozměry prostoru, na světlo. Tam je velmi snadné si zvykat, protože světlo nás obléká. Ráno vstáváte a dostáváte darem, vínkem světlo. Modré světlo, které vás nějakým svým způsobem živí. V Portugalsku nikdo svým způsobem nemá hlad, protože má světlo a pomeranče. Tak tam jsem doma, a jestli je něco jako domov, něco, co pro mě znamená domov, tak to je spíš tady. Ale je to abstraktní, nemůžu tu být doma, protože nemám ony dveře, onu židli a nemám světlo. Jsem Čech, cítím se česky, souzním se vším, co vidím, třeba ty schody dolů tamhle, ta pavlač, dvojité okno, klika, to všechno je část domova. Takhle já to znám, ale neužívám to. Čili není to moje. Doma jsem tam, domov je tady.

Nechybělo vám to, co pojmenováváte slovem domov, ta dlouhá léta v exilu?

Muselo mi to chybět, ale nějak jsem si na to zvykl. A myslel jsem si, že to nikdy znovu neuzřím. Že už je to jen taková nějaká iluze, skoro literatura. Zpočátku mi to chybělo, dokonce i ve snech. Pak mně to začalo chybět ve vůních, pak mně to začalo chybět v pojmech, pak mně to začalo chybět v jazyku, v řeči, v hudbě, kterou vytváří slovo. Chybělo mi to, ale pak mi to zvolna chybět přestalo. Ono to bylo tak: Buď to přežiju, nebo nepřežiju. A abych to přežil, musel jsem chybějící svět domova nějakým způsobem odsunout. Neříkám zapomenout, ale odsunout. A když jsem se vrátil, všechno se to na mne zřítilo, to konkrétní, co jsem si už skoro vymýšlel.

Vy jste se do Prahy vrátil poprvé po dvaačtyřiceti letech dost kuriózním způsobem – na konci prosince 1989 v doprovodu portugalského prezidenta Mária Soarese při jeho bleskové návštěvě. Co to pro vás bylo? Překvapení? Šok?

Kdybych nebyl přijel s ním, patrně bych přijel mnohem později, já v té chvíli neměl ani pas, ten mi kvůli té cestě zařídili. A přiletěl jsem do Prahy a na letišti jsem uviděl stejný kyblík, jako když jsem odjížděl. A taky jsem si všimnul, že mám stejný kabát, po čtyřiceti letech, ve kterém jsem odjížděl a který moje ženy vyhazovaly obvykle do popelnice a já jsem ho šel vždycky zachránit. Myslel jsem, že v prosinci tu bude strašná zima, tak jsem ten duffle-coat zase vytáhl z almary…

Z letiště jsem jel s nějakou novinářkou z Figara taxíkem, byla tak laskavá, že mě, bezradného, vzala do města. Povídali jsme si, říkám jí, že jsem tu nebyl čtyřicet let, ono jí to začalo zajímat, ale to mě nezajímalo, že ji to zajímá. Jeli jsme dolů Chotkovou silnicí, tou zatáčkou, zoufale jsem chtěl, abych nebrečel, před tou francouzskou novinářkou to nebylo příjemné… Pak jsme jeli přes Malou Stranu a já uviděl na takovém obchodě, který byl napůl pod schody, napsáno UHLÍ. A já najednou věděl: UHLÍ. To je moje slovo, já jsem doma. Tak to přišlo. Dovezla mě k hotelu, já jsem tam vystoupil a potkal Tigrida… Řekl jsem si, to není dobré, potkat Tigrida jako prvního člověka, ačkoliv ho mám rád, ale jistě bych si ho nevybral na první setkání. Ale dalo mi to takovou jistotu, že nesním, že tu jsem a že je to skutečnost. A telefonuju sestře. Já mám dobrou sestru, milujeme se, ale celý život se nevidíme – buď je ona v koncentráku, nebo já jsem někde jinde. Nějak se nepotkáváme. Říkám: Tady Jirka. A ona říká: Kde jsi? Já: Jsem tady a chtěl bych tě vidět, musíme se vidět. A ona říká: Ale já teď nemůžu, něco mám. Tak jsem si řekl: To je výborný, jsme skutečně v moderním světě, to je literatura. Tak jdi, holka, hrát tenis a pak si promluvíme. Ale bylo to to uhlí. To bylo důležité, návrat do konkrétního prostoru slov, vůní, pak jsou z toho city, pak jsou z toho básně.

Jaký jste básník?

Hledám koncepce, ale nejsem konceptuální. V podstatě jsem básník, který má vjemy, a z té praxe dělám něco, co by se zdálo být myšlenka nebo přemyšlování – to je takové masarykovské, to je více než si myslet a méně než myšlenka. Meditace. Co teď říkám, vypadá hrozně teoreticky, ale chci tím říci, že nemám odpovědi, nemám koncepce a nemám v podstatě nějaké definice skoro ničeho. Čím jsem starší, tím jsem smířenější s tím, že nemám definice. Vím, že se k tomu přibližuju, ale vím, že nikdy nebudu tak blízko, abych viděl nějakou přesnost, definici toho, co jsem a co dělám. Proto odpovídám: Nevím. A nijak mi to vědění nechybí. Nebo jsem si zvyknul.

František Listopad na archivním snímku z 8. října 2007

František Listopad na snímku z roku 2007

FOTO: Michal Krumphanzl, ČTK

Tak jinak: Co jsou vaše básně? Vzpomínky? Záznamy prožitků? Snů?

Všechno, co jsem prožíval a viděl prožívat ostatní, protože jsem viděl kolem sebe hodně lidí mrtvých, mě naučilo být diskrétní. Obvykle o těchto věcech nemluvím, v Portugalsku ještě méně. Oni si nedokážou představit, co střední Evropa ve 20. století protrpěla. A já jsem tam jako někdo nový, jiný, který nemá minulost. Rytíř, který nemá rod. Proto nepíšu o věcech, které vyznívají dramaticky, tragicky, konfliktně. Nebo píšu, ale v lehčí atmosféře, neříkám, že s tím žertuji, ale myslím si, že tu a tam i tragédie zasluhují nějaký ten malý úsměv, protože jsme je přežili. A pochopení pro lehký úsměv a hluboký v srdci žal. Ten musí na dně sklenice vína zůstat. Umění má být vylehčené, dávat lidem nějaké malé radosti. Nemá strašit, že všechno špatně skončí.

Italo Calvino řekl, že umění má být zábavné, lehké. Souhlasíte s ním?

Ano. Umění musí nabízet odpočinek. Nikoli nějaký povrchní odpočinek, ale jakousi lehkost, hravost. Mozart! To je velký muzikant. Když je člověk mladý, tak ho tolik nemiluje, protože neví, že za těmi krajkami, za tou lehkostí je rekviem. Od počátku, už v prvních operách máte tón, kterým končí. Proto je to velký muzikant. Beethoven je opak. Toho jsem začal mít rád, protože byl tragický. Čím jsem starší, tím mám raději Mozarta, protože je tragický, ale zdrženlivě, taktně.

Souhlasil byste s tím, že je Mozart pop music své doby?

Snad. Byl to velmi populární hudebník, který šel do jisté míry s módou, ale taky ji dělal. Nevyhýbal se tomu, čemu se říká profánní. Nepokládal hudbu za něco permanentně slavnostního, rituálního. Přitom je v něm všechno – je tam slavnost, je tam rituál, je tam radost. Kdybych si mohl zvolit nějakou básnickou kariéru, protože člověk nevolí, ale je, stává se, byl bych někde nejblíže Mozarta a nejdále od Beethovena.

Tvorba a umění jsou pro vás především radost?

Jistě. Radost. Radost a hra v dobrém slova smyslu. Teď jsem četl jakýsi text o mé knížce, velmi sympatický, možná až příliš, ale dělal z té mé hravosti formuli. V tom smyslu já nejsem hravý. Pro mne je to větší hra – všechno, co jsme, lze zpívat. A tak hledám tu melodii, ten tón, a abych zpíval nikoli falešně. Ale nechme toho, mluvím pořád o sobě, to je trošku proti mým zásadám.

Ale já od vás chci, abyste mluvil o sobě.

Já obvykle nemluvím o sobě, taky nemám s kým o sobě mluvit. A nedávám příležitost. Trošku se tím i ukrývám, jako Král Ječmínek. Vždycky jsem byl vlastně někde schován.

To od raného věku přece, jako byste to měl souzeno.

Já myslím, že je to trošičku můj osud. Buď jsem byl schován, nebo jsem si musel vyrábět skrýše, a pak ze skrýší zbraně, a ze zbraní ideologii. Když jsem zůstal ve Francii, znovu jsem hledal nějakou skrýš, hledal jsem východ – kdysi se říkalo východ z nouze. Dnes se říká únikový východ, ale východ z nouze je hezčí, protože ta nouze může být fyzická, může být duchovní. Když jsem ztratil jazyk, začal jsem hledat něco jiného, místo jazyka. Mohl jsem barvit látky, mohl jsem prodávat tresky. Ale začal jsem dělat televizi: měl jsem fantazii a obrazotvornost, tak jsem hledal obrazem slova. To bylo dost důležité, protože obraz mě pak vrátil znovu ke slovu. Jakýmsi zrcadlením. A myslím, že jsem teď v takové rovnováze mezi obrazem a slovem. Kdybych se znovu narodil, chtěl bych být urbanistou nebo architektem. Protože prostor nám pomáhá být tím, čím jsme, nebo tím, čím nejsme. Města si budují předměstí, která jsou dneska prázdná, protože jsou v zónách, které ještě nemají svůj punc, nemají svůj řád a nemají svoji definici, a lidi nevědí, jak se v tom pohybovat.

Zajímavá věc sociologická i psychologická: lidi nebydlí ve městech, ale v předměstích, čili před něčím. A to něco už není jejich. Kdysi bylo. A tam, kde jsou, to taky není jejich, protože to ještě není. Byl bych rád architektem – nebo jazzovým hudebníkem. Protože jazz je jednak radost, jednak temperament, je to určitá lehkost, protože je tam něco, čemu se říká work in progress, do jisté míry improvizace, pořád hledáte svou vlastní formu, není v tom rutina, musíte mít technický základ a z toho činíte ten ostatek. Příště.

Souvisí to tak, že jazz má taky prostor, byť jiného druhu?

No jo. Jazz vytváří prostor. Kdo hraje jazz, mluví pravdu.

Vy jste na něco hrál?

Ne. Tančil jsem kdysi. Teď se tanečníkem a choreografem stal můj syn, čili v čem jsem já neuspěl, se u něj našlo. Nejsem hudebník, ale básník, podle některých lehký, snadnější. Ale není to tak lehké a snadné. Jako třeba Blatný není tak lehký a snadný. A Skácel není lehký a snadný. Tu a tam dělá kompromisy, protože něco je mu dáno a on o tom už nepřemýšlí. Tu a tam.

Skácela jste znal?

Skácela jsem neznal. Je skoro z mé generace, ale už jsem ho nezastihl.

Kdy jste ho poprvé četl?

Až po revoluci. Já jsem začal číst Skácela, až když jsem v Brně v roce 1992 začal učit a režírovat divadlo. Teprve tam se mi dostal do ruky, protože mi někdo řekl: Ty by sis měl přečíst Skácela. A pak jsem pochopil, že je nějaká příbuznost mezi jím a mnou; pokud můžu soudit sám, existuje nějaké spříznění. Přirozeně – on je z Brna a to jeho město je venkovské, kdežto já jsem básník z Prahy a to moje město bylo městské. Krom toho ten věkový rozdíl byl důležitý, protože já jsem za války byl aktivnější, než on mohl být, čili jsem viděl věci, které on asi jen tušil.

František Listopad v roce 1991

František Listopad v roce 1991

FOTO: Igor Šefr, ČTK

Jakou vazbu jste vůbec měl za ta dlouhá léta na českou kulturu?

Nevím. To je otázka, kterou mi neklaďte, protože já jsem vděčen za to, že jsem se vrátil. Že jsem se vrátil a pochopil jsem, že pokračuju. Že jsem neztratil ani jazyk, ani cit, ani takovou tu zdejší barvu, že mluvím, že píšu úplně stejně, jako bych neodešel.

Mě překvapilo, když jsme se před dvěma lety potkali poprvé, že na vás to dlouhé odloučení není vůbec znát.

Tohle je dar, který mi byl dán, za to nemůžu. Po odchodu do Portugalska jsem třicet let neměl s českou řečí ani s Čechy prakticky žádný kontakt.

Vy jste se ani v Paříži s nikým nepotkával?

V Paříži ještě, ale čím dál tím míň. V Portugalsku Češi nebyli vůbec. Pokud byli, tak na velvyslanectví, a to bylo obtížné, také proto, že mezi Portugalskem a Československem byly poměry více konfliktní než přátelské.

Nějaký kontakt s domovem jste kromě sestry udržoval?

Tu a tam jsem dostával všelijaká znamení. Například z Polska pohlednici od Seiferta a na ní pět dalších podpisů. Jediný věrný korespondent, který vždycky prošel tou poštovní oponou, byl Ludvík Kundera. To byla permanentní korespondence, různými způsoby, ale celou dobu jsme o sobě věděli víceméně všechno.

Jak moc jste se znali před vaším odchodem?

On přišel jednou s básněmi do Mladé fronty a já jsem mu řekl, že mu to otisknu, že se mi to líbí, a aby s námi spolupracoval. Pak jsem ho pozval domů, pili jsme spolu, spával u nás, když přijel z Brna, nebo u mé dívky, Renée Zachovalové. Ta patřila k tomu našemu okruhu, hodně dívek do něj patřilo. Ale to už tak bývá, že rezistence je vždycky trošku erotická

Zamluvili jsme váš návrat. Poznal jste, že jste znovu v zemi, která je vaším domovem. Ale ona se přece hodně změnila.

No ano. Ale není to jak Šípková Růženka po sto letech, která se najednou probudí a vidí svět jinak, dospěleji, to ne. Ale některé změny jsou skutečně konkrétní. Jazyk: některá slova se ztratila, jiná ztratila svou konotaci, svůj původní význam, objevila se nová slova, některým jsem zpočátku nerozuměl – ale rozuměl jsem vždycky, co to je, jenomže jsou to slova nová, která přišla z dob takzvaného socialismu, říkám takzvaného, protože pro mě to nebyl socialismus. Kdyby byl, tak bych tady byl zůstal.

Ale proměnily se i jiné věci. Jsou to detaily. Například káva se servíruje jinak, sůl se servíruje jinak, jídla jsou jinak upravená, vaří se méně, do jisté míry hůř, omáčky jsou takové nějaké lakonické nebo umělé, knedlíky se kupují připravené – kdysi knedlíky v hospodách byly ruční práce. A krom toho jsou věci vážnější. Ale to musí být člověk dost opatrný, aby mohl soudit. Zdá se mi, že kdysi tu bylo víc laskavosti a takové drobné veselosti a dobroty, ani pomluvy jako by nechtěly nikomu moc ublížit jako nyní, kdy se lidé zlobí, mají špatnou náladu celé ráno, celé dopoledne. Když si zpíváte, tak se hrozně diví, co to je. A taková závist, která pořád počítá – něco, někomu, někde, co, kde, jak. Tak to se mi zdá jiné. Že se tu něco mezi Švehlou a Zemanem změnilo. Že se ztratilo jakési moderato cantabile. Takové to zpěvné, volné tempo. Lidé spěchají, hodně přepočítávají peníze a co z toho a zapomínají, že zároveň umírají. Taková ta každodenní metafyzika obyčejného života, která tady byla, to, co Čapek tu a tam krásně psal, ta se ztratila. Ale je možné, že se mi to jen tak zdá. Když jsem tu žil, mezi dvěma válkami – to jsem byl dítě a dospíval a vzpomínky možná deformují pravdu. Co tuším, že bylo, možná vůbec nebylo.

Jsou si Portugalsko a Česko podobné?

V politice je to velmi podobné. Protože máme hodně věcí stejných. Máme stejná média, televizi podobnou – ty stanice a konflikty, Evropu stejnou, problémy stejné, spěch stejný, korupci podobnou, demokracie jako jediný systém možný, a přitom nemožný, který nefunguje, protože se jedná jen o jakousi administraci veřejné správy, nikoli o víc, a ta administrace je velmi imperfektní, proto i aféry jsou hodně podobné až totožné. Vyprávěli mi historii televizních válek a já jsem při tom usínal, nic jsem se nedozvěděl, a ani jsem nechtěl nic vědět, protože je to úplně jasné. A to všechno je podobné také proto, že jsou to dva malé národy, které v této chvíli mají stejný počet obyvatel, skoro stejný počet čtverečních kilometrů, stejný nesmírný počet nakladatelů, menší počet knihkupců, stejný náklad novin, země s jakýmsi hospodářsko-psychologickým komplexem před Evropou, která na ně čeká, případně jim pomáhá, ale v podstatě se jim zdá, že na ně číhá za rohem.

Nepřipadá vám tahle podobnost až komická.

Je to komické.

Nemáte z toho pocit, že jste vlastně pořád doma?

No jo, usmívám se. Byl jsem na předávání státních cen za literaturu a viděl, jakým způsobem byly předávány. Ačkoliv to bylo velmi sympatické a neformální, všecko, co se za tím cítilo, co za tím je, proč dostal cenu ten a ne onen, všecky takové ty infrastrukturní, logistické aparáty byly tak viditelné, tak známé, i když lidi měli jiná jména.

Kolik máte dětí?

Asi sedm.

Asi?

Protože já ke svým šesti počítám ještě dítě své druhé ženy. Nebylo moje, ale já je vychoval. Takže je do jisté míry moje.

Dnes už vaše děti chápou, že jsou trochu jiné, že nejsou jen Portugalci?

Jediný syn, je choreograf a tanečník, se zajímá, čte, studuje, chápe, že se blíží některým fenoménům středoevropského tance. Že není bez nějaké minulosti. To cítí. Najednou se objeví něco, co on neví, odkud to jde. Je to takový instinkt, intuice. Je to, jako když… Nevím, jestli si vzpomínáte na Číňany, kteří po Praze prodávali papírové květiny, které, když jste je dal do vody, vykvetly. To byl takový papír, a když se dal do vody, tak to najednou vypučelo. To se stalo Brunovi.

Z toho máte radost, ne?

Mám. A lituju, že s ním nemohu být zároveň a pokračovat. Ale on je sám, samostatný, žije v Holandsku a já v Portugalsku. Přirozeně – jsem na něj pyšný. To jsem si nikdy nemyslel, že bych mohl být pyšný na své děti. Já na to tak nejsem, děti, to je hezká věc, ale pak už jsou samy, mají svůj vlastní život. Ale tenhle mně nějak přirostl k srdci, že z něj mám takovou radost. Ale není poslední. Já mám ještě malou holčičku, pět let. To je takový poslední kvítek mého podzimu. Ta je výborná, ta je Češka. Říká: Jsem Češka, matko, ty nejsi! I když neví, o čem mluví.

Učíte ji česky?

Trošičku. Mám teď víc času, tak ji učím. Začal jsem takovými věcmi úplně nesmyslnými, žádné důležité. Říká: Pozor! Říká: Já jsem feministka! Nazdar! Vítězství je naše! Pár neslušných slov, aby měla vybavení do světa. Protože všechna taková slova, když se řeknou hezky a v dobré souvislosti, přestanou být ošklivá. Není ošklivých slov.