Co pro vás znamená odkaz Charty 77?

Uhlová: V obecné rovině nebýt lhostejná. Neusnadňovat si to tím, že budu mlčet. Snažit se přispět ke zlepšování stavu věcí.

Kroupa: Nebýt apatický k politice. Angažovat se ve věcech veřejných. Statečnost našich rodičů je zavazující. Charta 77 byla výjimečná tím, že spojila stovky lidí s různými politickými názory, zkušenostmi a povoláními. Opírala se o mezinárodní úmluvy o lidských právech, a ta mají i dnes sílu spojovat a zabránit nebezpečným situacím, vznikajícím coby důsledek chování Ruska, vlivu Číny v Evropě nebo třeba migrační krize.

Respektoval polistopadový vývoj ideály Charty?

Uhlová: Po revoluci došlo v rámci konceptualizace minulosti k následující zkratce: minulý režim byl levicový, tudíž levicovost je synonymem pro něco špatného. Takže i lidé, kteří byli součástí disentu a zastávali levicové názory, jež jsou na Západě běžnou součástí demokratické diskuse, byli považováni za komunisty či totalitáře. Tento postoj byl později označen slovem antikomunismus; antikomunista vidí rudě v okamžiku, kdy se mu na nějaké myšlence zdá cokoliv levicového – mohlo jít třeba o to, že by lidé neměli přicházet o bydlení. Mikuláš to tak vnímat nemusel, ale já jsem to označování a vylučování z diskuse zažila, a nejsem sama.

Kroupa: Nemyslím si, že by bylo po roce 1989 bráněno svobodné diskusi. Sociální demokraté i jiní levicově vystupující politici podle mě dostávají stejný prostor jako každý jiný. Se Sašou v tomto nesouhlasím. Po revoluci se však ztratilo něco jiného. Naše společnost je zatížena špatným svědomím. Většina tohoto národa zklamala jak za druhé světové války, tak v době komunismu. Přece jen mě la KSČ zhruba milión členů, kteří dnes vychovávají své potomky v duchu tenkrát bylo lépe. Tenhle ideologický, postbolševický přístup je stále přítomný a stahuje společnost do krize a stavu vnitřního napětí. To, jak obrovské volební preference má člověk, který se vyjádří do médií, že parlament je zbytečná tlachárna, jak na sebe nevídaným způsobem vztáhne ekonomickou, mediální a politickou moc a jak mu navíc spousta různých institucí nadbíhá – to je jev známý třeba právě z doby normalizace. V tom vidím ten vytracený étos Charty.

Myslíte si i vy, že je u kořenů současné krize milión členů někdejší KSČ?

Uhlová: Linie podle mého nejde tudy. Že společnost zejména v pozdní normalizaci mlčky souhlasila s tím, co se děje, že jako celek kolaborovala, je bezesporu problém. Jenomže když se dnes podíváme do světa, uvidíme na spoustě jiných míst planety krizi velice podobnou té naší. Naše minulost k aktuální situaci určitě nějakým způsobem přispívá, ale jedinou její příčinou není.

Kroupa: Jistě, nemůžeme vše svádět na bolševiky. Co jsem měl na mysli, byl spíš určitý způsob myšlení, tu zakořeněnou tendenci k mlčení.

Anna Šabatová a Petr Uhl na dobovém snímku

Anna Šabatová a Petr Uhl na dobovém snímku

FOTO: ČTK

Uhlová: Zbabělost také vnímám jako důležité téma. Před rokem 1989 společnost přistoupila na dvojí morálku, na to, že se něco říká doma a něco na veřejnosti. Když pak byla vznesena otázka, kdo umožnil fungování minulého režimu, byly promptně za viníky označeny konkrétní skupiny. Kromě komunistů to byli tajní spolupracovníci StB. Mikuláš se tímhle tématem zabývá profesně a ví o tom mnohem víc, já jen vycházím z příběhů kolem sebe. Znám třeba člověka, kterého zlomili při výslechu ve vězení, podepsal spolupráci, kamarádům a známým o tom řekl a přestal se s nimi stýkat. A po roce 1989 se ocitl v kategorii lidí, kteří jako by nesli za předchozí režim větší vinu než ti, co po celou dobu mlčeli, mávali v průvodech, chodili k volbám a dávali děti do pionýra. Ti si na něj teď mohli oficiálně plivnout. Podle mě je to součást nevyrovnání se s minulostí. Lidé z mé generace se neptají svých rodičů, proč se báli. Panuje strach ty důvody nahlas a jasně pojmenovat.

Jak se z dnešního pohledu díváte na signatáře Anticharty?

Kroupa: Jako na jeden z nejhnusnějších pádů naší umělecké sféry. Navíc se za to jen výjimečně stydí. Většina se tváří, že se nic nestalo, že prostě dali přednost kariéře, protože nebyli žádní hrdinové. Ale podle mě poškodili charakter tohoto národa, za jehož svobodu a demokracii padlo mnoho lidí za druhé světové války i za komunismu. Navíc se často ještě snaží relativizovat činy těch, kteří se tenkrát chovali statečně.

Uhlová: To je těžké, nebyla jsem v jejich situaci… Určitě by bylo fajn, kdyby se v tehdejší kulturní obci našlo víc statečných lidí. Podle mě podpis Anticharty prostě jen doplňuje mozaiku toho, jak se chovala celá společnost. Považuji ho za důsledek obecně přijatého konsenzu ohnutého hřbetu. Antichartisti žili ve společnosti, kde byla zbabělost normou. Selhali, ale asi bych je neskandalizovala víc než ty, kteří měli to štěstí, že nestáli před volbou, jestli podepsat, nebo ne.

Kroupa: Ale v té době stál před takovou volbou každý! Na výběr bylo držet hubu a krok, nebo s režimem jednoduše nesouhlasit a nesouhlas projevit. Podpis Anticharty byl naprosto zbytečný akt zbabělosti. Každý, kdo to tenkrát podepsal, v tom viděl určité výhodičky, možnost vystupování, cestování do zahraničí, případně si myslel, že si něco uchrání. Na nikoho, kdo nepodepsal, žádný kriminál nečekal. Někteří tvrdí, že si chránili svůj ostrůvek svobody u ohníčku s kytarou, ale to byla iluze. Režim kontroloval život každého a všude.

Uhlová: Nemyslím, že by za tím byl vždy jen kalkul; možná ti lidé jen uvízli v síti vztahů a neodvážili se vystoupit. Mluvím o tom momentu, kdy si vás vezme kolem ramen nějaký váš kolega nebo šéf a řekne: Hele Jardo, že nám nebudeš dělat problémy, přece jsme lidi. Tomu může být kolikrát těžší oponovat než přímému nátlaku. Napadá mě analogie s dneškem. Hodně se zabývám situací na pracovištích – prací a zákoníkem práce a jeho nedodržováním. Mnoho případů vykořisťování se děje, protože se lidé nechají přesně takhle zmanipulovat. Nejenom ze strachu, že je vyhodí z práce, ale protože se bojí konfliktu. V téhle společnosti je strach z konfliktu.

Existuje dnes nějaká skupina, na niž se většinová společnost dívá s podobnou kombinací lhostejnosti a nepřátelství jako kdysi na chartisty? Napadají mě ekologičtí aktivisté, do nichž se naposledy při otevírání D8 agresivně navezl prezident Zeman.

Kroupa: Pro chartisty nelze nalézt současnou paralelu. Dnes máme systém opírající se o mezinárodní úmluvy o lidských právech, nezávislé soudy a člověk má dovolání nejen doma, ale i v zahraničí. Výpady prezidenta nemá smysl brát vážně. Zemana považuji za gerontního postbolševického diktátora, který si nevidí do úst. Už roky se vyjadřuje jenom v bonmotech, s nimiž nemá smysl diskutovat.

Uhlová: Ve společnosti existuje pohrdání některými skupinami, ale ty pořád spoluvytvářejí chod státu, nejsou perzekvované jako před rokem 1989. Je to jiný druh konfliktu – mezi lidmi, kteří rozhodují, a těmi, kteří se cítí od rozhodování odstrčení; mohou to být lidé pracující v sociálních službách nebo v neziskovkách. Část společnosti je vnímá jako vyvrhele, ale nejsou ve stejné pozici jako chartisti.

Kroupa: Tohle nálepkování bezesporu existuje. Je to důsledek toho, že žijeme v takzvané postfaktické době, která se vyznačuje tím, že se nepředkládají argumenty a nediskutuje se o nich, protože druhá strana není schopná je přijmout a na jejich základě změnit názor. Místo diskuse vás pošlou do hajzlu. Zeman s Babišem umějí tyhle nálady využívat. Právě Babiše považuji za minimálně stejné ohrožení jako Zemana. Jeho snaha rozdělovat společnost je jen trochu jiná, činí tak pomocí ekonomických nástrojů, dotací, likvidace menších podnikatelů, útoků na svobodu podnikání, svých médií a tak dále.

Byli chartisté po roce 1989 dostatečně oceněni?

Kroupa: Nepodepsali Chartu kvůli ocenění… Ohromně si vážím našich otců, nejen toho svého, ale i táty Saši, který za komunismu léta seděl. Nejde o to, vyvýšit je nad ostatní, ale protože za minulého režimu šlo o život a léta kriminálu, měl by jim jednoduše patřit všeobecný respekt a úcta. Nemusíme s jejich názory souhlasit, ale měli bychom je vyslechnout, přemýšlet a diskutovat s nimi.

Dělali byste dnes, co děláte, kdybyste nebyli dětmi chartistů?

Kroupa: Jako capart jsem chodil otevírat lidem, kteří u nás navštěvovali bytové semináře, táta sem tam na nějakou dobu zmizel, někdy nosil v botě kartáček na zuby, ale rodiče mě spíše drželi stranou. Až časem mi začalo docházet, co se dělo. Po roce 1989 jsem si o tom s tátou hodně povídal a byl jsem na něj pyšný, že se dokázal režimu postavit. Ale že bych založil Post Bellum kvůli tomuto odkazu…? Nevím. Možná ano.

Daniel Kroupa během sametové revoluce

Daniel Kroupa během sametové revoluce

FOTO: Pavel Hroch, ČTK

Uhlová: Člověka určitě formuje rodina; nemůžu nevidět, že díky svým rodičům mám kolem sebe síť vztahů, která mi usnadňuje život. Ale nemyslím si, že moje dnešní postoje nutně souvisejí s tím, z čeho vycházím. S některými dětmi komunistů jsem si názorově mnohem blíž než s některými dětmi disidentů.

Vám také rodiče filtrovali informace?

Uhlová: U nás to nešlo. Táta byl zavřený a všechno se řešilo v kuchyni a v dospěláckém pokoji, takže jsem o všem věděla, i když jsem tomu úplně nerozuměla. Třeba jsem netušila, že ve vězení jsou i lidé, kteří udělali něco špatného. Jednou s námi dětmi jela máma autobusem někam na Vysočinu, usnula a najednou slyší tenký hlásek, jak říká: „…v kriminále!“, a výbuch smíchu. Spolucestující se ptali, kde máme tatínka. Že společnost některé věci vidí zcela jinak než my, jsem zjistila až ve škole. Mohla jsem si být skoro jistá, že kohokoli potkám, bude mít jinou sociální zkušenost než já.

Trvá tohle oddělení?

Uhlová: Ne. Dnes od Ostravy po Šluknov potkávám lidi, kteří vidí věci podobně jako já. Naopak ve svých bublinách se můžu setkat s naprostým neporozuměním.

Kroupa: I já mám kolem sebe – díky tomu, co dělám – spoustu různých lidí včetně agentů StB, komunistů a jsem dalek nějakého prudkého odsuzování. V osobním životě člověk své přátele nelustruje, nevím, kdo je z komunistické rodiny a kdo ne. Mně jen vadí, když někdo svou minulost a příslušnost ke KSČ či StB relativizuje…