Paralely se současností přibližujete hlavně přes každodenní sociální realitu. Proč je tedy na obálce vaší knihy zrovna motiv ďáblů trápících duše v pekle?

Ďábel dlouho patřil do záhrobního světa. Věřilo se, že nějak působí na lidskou hříšnost, ale že by se pohyboval mezi námi? To si raný a vrcholný středověk nemyslí. Víra v jeho reálnou přítomnost na Zemi se prosazuje až ve 14. století a později stojí u zrodu čarodějnických procesů. A to myslím s dneškem trochu souvisí. Má devítiletá dcera se mě tuhle ráno ptala, proč jsou všude na ulicích vojáci. Že se jí to nelíbí a jestli bude válka. Ti ozbrojenci jsou reakce na zcela iracionální představu, že jsou mezi námi dnes a denně přítomni nějací teroristé jako symbol Zla a my proti nim musíme vést boj. Zlo se tím pádem stává jakoby všudypřítomné a mnoho lidí, především politiků, chce podobně jako kdysi inkvizitoři ono imaginární Zlo okázale vymýtit, aniž by se nad ním nějak zamýšleli a hledali jeho skutečnou podobu.

Ne že by dnes Zlo a nebezpečí neexistovaly, ale než rozestavět vojáky na každý roh by bylo lepší třeba naučit děti, jak se chovat, když budou nablízku výbuchu, jak ošetřit zraněného. My ale raději vytáhneme vojáky, vztyčíme ploty a udáme každého, kdo vypadá nějak podezřele, ať si to pak policie vyřeší.

Tvrdíte, že jsme se za středověku chovali do jisté míry sociálně citlivěji, protože dávat tehdy znamenalo usnadnit si přístup do ráje. Čili žádný altruismus, že…?

Tak do hlavy těm lidem nevidíme… Možná tam i nějaký altruismus byl. Když čteme pozdně středověké testamenty, v nichž se rozděluje majetek, vidíme, že bohatí nejenže vytvářeli velké finanční „nadace“, ale také drobně obdarovávali své služky a tovaryše, ty, s nimiž byli v bezprostředním styku a kterým na sebe prostě chtěli nechat nějakou památku.

Jiná věc je, že stejně jako my podléhali společenskému tlaku. V pozdním středověku se velmi rozvíjejí představy o očistci, které kladou důraz na to, že se má člověk postarat i o posmrtný život své duše. A jednou z možností je charita, skrz kterou si lze nějaké vlastní hříchy vykoupit. Tyto představy pak mají veliký vliv na ekonomii spásy.

I na byznys s odpustky?

Odpustky, tedy možnost vykoupit si dny v očistci, existují už v mnohem starším období. I sám Jan Hus, když vzpomíná na své mládí, vypráví, že si pár odpustkových listin pořídil. Teprve v pozdním středověku se ale kolem nich rozjíždí skutečný byznys, najednou se jejich prostřednictvím dají vykupovat ne dny, ale stovky či tisíce let v očistci. Mimochodem Hus nekritizoval odpustky en bloc, nýbrž pouze to, že odpustková bula papeže Jana XXIII. měla nezakrytě financovat válku s neapolským králem.

Najdete paralelu s dneškem taky k odpustkům?

Napadají mě lidé, co zbohatli způsobem, který část společnosti, případně i některé soudy, považuje za nelegální. Oni sice nepřiznávají svou kriminální vinu, ale snaží se „vykoupit svůj hřích“ prostřednictvím charity nebo třeba podporou činnosti různých duchovních center. Na druhou stranu je pravda, že u nás po roce 1990 podivně zbohatla spousta lidí, kteří ani pak na nějakou charitu či mecenášství nepomysleli.

Jak chápat středověké pojetí chudoby jako trest od Boha?

Byl to jeden její možný výklad. Zároveň si ale někteří středověcí teologové mysleli, že kdo na Zemi hodně trpí, bude méně trpět po smrti, a protože boháči mají mnohem větší sociální zodpovědnost, budou jejich posmrtné tresty o to krutější, když této zodpovědnosti na Zemi nedostojí. Podobně byl panovník zodpovědný za své poddané a za to, aby všichni žili řádným křesťanským životem. A pokud by králové tuto svou společenskou roli nenaplnili, měly je po smrti čekat velmi tvrdé tresty.

Báli se?

Spíš ne. Známe příklady středověkých panovníků, kteří psali Tomáši Akvinskému, aby pro ně vyřešil teologickou otázku, co mají dělat s finančními prostředky, které nebyly získány čistým způsobem a pocházely třeba ze židovské lichvy. Existovaly dvě představy: ony špinavé peníze buď člověk vůbec nesměl přijmout, anebo je přijal, ale musel je použít na obecné dobro, jinak by na něj přešla jejich hříšnost.

Takovouto otázku si dnes nikdo neklade, díky Václavu Klausovi víme, že nic jako špinavé peníze v naší společnosti neexistuje. Když to dovedeme do důsledků, většina lidí, co zbohatli na privatizaci, o které víme, že čistá rozhodně nebyla, by se ve středověkém křesťanském pojetí měla těch peněz vzdát.

Jak se středověcí lidé vyrovnávali s traumaty? Ať už šlo o morové katastrofy, války, nebo častá úmrtí potomků…

Na to se dá odpovědět jen těžko, protože středověké prameny jsou velmi neindividuální povahy. Dříve panovala mezi historiky představa, že si lidé umírání dětí příliš nepřipouštěli, protože se jim pořád rodily nové; že novorozeneckou a kojeneckou smrt brali jako běžnou součást života. To se ale pomalu mění s tím, jak historiografie věnuje větší pozornost roli dítěte ve společnosti v souvislosti s příklonem k sociokulturním otázkám a každodennímu životu. Nevíme, zda úmrtí dítěte pro středověké lidi představovalo celoživotní trauma jako pro dnešní rodiče, známe však výpovědi ze 14. a 15. století, z nichž je smutek z utrpení vlastních potomků jasně patrný.

Dějepisci dříve dokonce tvrdili, že silné emocionální vazby k dětem vůbec neexistovaly, což měly potvrzovat dějiny industrializace, kdy mnoho dětí již neprožívalo svůj dětský život v domácnosti se svými matkami, protože ty chodily na 12 až 14 hodin denně do práce a na výchovu se jim nedostával čas.

A paralela s dneškem?

Přijde mi, že se na dítě stále méně pohlíží jako na nedospělou bytost. Rodiče si do něj často projikují vlastní ambice a tlačí ho, aby bylo malým dospělým, který musí již v nízkém věku dokázat něco velkolepého: číst ve třech letech, ve čtyřech hrát na flétnu, učit se ve školce anglicky, ovládat tablet, telefonovat – to vše místo toho, aby si normálně hrálo a žilo svůj dětský život. To je paradox moderní společnosti, jež dětem krade hravé dětství. A druhý paradox je, že rodiče potom nechávají své potomky do třiceti let bydlet doma a studovat, aniž by je nechali dospět. Takže nejdříve hon za malým dospělým a pak mamánkovství a podvědomá touha zabránit svému synovi či dceři „vyrůst“.

V čem byl středověk dál než my?

Třeba v tom, že když vyvstal nějaký sociální problém, začala ho středověká společnost hned vzápětí řešit. Když po demografické katastrofě přežilo jen málo dětí, ihned se zvýšila porodnost. Když vypukl hladomor, městské rady zakládaly sýpky, aby se neopakoval. Když radikálně stoupaly ceny základních potravin, panovníci stanovili cenové limity a přísné tresty za jejich překračování.

Martin Nodl

Martin Nodl

FOTO: Milan Malíček, Právo

Dnes je horizontem uvažování volební období, a tudíž se vše důležité jen odkládá. Hlavně ať to nemusím řešit já! Proti nám žili středověcí lidé mnohem více přítomností. My jsme buď nostalgičtí po nedávné minulosti, anebo všechno modelujeme do daleké budoucnosti, protože si naivně myslíme, že ji dokážeme snadno ovládnout. Uniká nám však život, který je teď.

Může být pozitivním návratem do minulosti současný vzestup nenáboženské spirituality?

Nevím, zda jde úplně o návrat. Středověcí lidé v tomto směru mísili racionalitu s iracionálnem. Když onemocněli, šli k bylinkáři, který reprezentoval dnešního lékaře, pak ke knězi, od něhož chtěli duchovní podporu, a zároveň se obrátili k nějakému světci, který je měl uzdravit a jemuž slíbili dar – ale jen když jim pomůže. Když světec nepomohl, nic nedostal. Dnes lidé zaplatí kartářce hned, bez ohledu na to, zda se předpověď vyplní. Takže se dá říct, že se středověcí lidé chovali racionálněji.

Zároveň byla spousta z nich, možná v rozporu s naší představou, spíše matrikovými katolíky. Jednou za rok se vyzpovídali, chodili do kostela, ale třeba ne každý týden, protože z vesnic to bylo daleko, a plnili, co od nich duchovní vrchnost chtěla – ale že by byli spirituální? Na to se důraz nekladl. S tím přišly až náboženské reformace konce 14. století, ranou českou reformaci nevyjímaje.

Měli středověcí lidé nějaké představy o směřování společnosti?

Nedávno jsem dal svým studentům otázku, jak vnímají svou budoucnost. Většina řekla, že vývoj naší společnosti jde špatným směrem, ale že se s tím nedá nic dělat. Ve středověku měli lidé rovněž pocit, že svět spěje ke konci a že je v hluboké krizi. Onu krizi, především náboženskou, se však pokoušeli řešit, byť většinou neúspěšně. Obecně pak panovala představa zlatého věku, který lidstvo již zažilo a do něhož se jednou může vrátit. Byla to nostalgie, ale zároveň víra ve šťastnou a světlou budoucnost. Dneska mi přijde, že se ona víra v lepší časy vytratila. A když mladí lidé tvrdí, že s tím není možné nic dělat, pak jsme se asi dostali na samu mez smysluplné existence. Proto ona necitlivost a k prasknutí vypjatý egoismus.