Ve své knize z roku 2008 Politický aktivismus v České republice jste napsal, že u nás „radikální skupiny nepřitahují masy“. Není čas to přehodnotit?

Nemyslím. Takzvaná uprchlická krize sice opanovala a polarizovala veřejnou diskusi, které se dnes účastní i radikální skupiny – ale že by ty začaly přitahovat masy nových členů? Na to to nevypadá. I když původní stránka Islám v ČR nechceme měla na Facebooku 160 tisíc lajků, na jí organizované demonstrace zpravidla nedorazilo víc než dva tisíce lidí. Když to srovnáme například s akcemi, které v minulosti svolávaly odbory, tak tam byla účast násobná.

Politického výsledku se nedosahuje počtem lajků na Facebooku. To je špatný indikátor. Facebook nemění svět. I kdyby stránka nějaké organizace měla těch lajků statisíce, neznamená to nutně, že její politika bude mít ve společnosti reálný dopad. Mnohem problematičtější pro stav demokracie je, když akci někoho, kdo popírá základy právního státu, podpoří prezident, jako se to u nás stalo loni 17. listopadu.

Jak spolehlivý indikátor Facebook je, se dozvíme ve volbách…

Z toho, že Úsvit s Blokem proti islámu daly dohromady nový politický subjekt, je zřejmé, že jim o volební úspěch jde, čímž potvrzují data ze západní Evropy: že cílem populistické a radikální pravice je stát se součástí standardní stranické hry. Pro levici tohle úplně neplatí. Levicový neparlamentní aktivismus je schopen se realizovat sám v sobě, vytvářet vlastní autonomní prostor i bez projektu nové strany.

Ale zpět ke Konvičkovi. Zatím to nevypadá, že to bude úspěšný podnik. Politickou soutěž u nás tradičně ovládají ekonomický jazyk a sociálně-ekonomická témata, nikoli jazyk kultury nebo národa jako v Maďarsku, Polsku a v určité míře i na Slovensku. Takže i když je takzvaná uprchlická krize už mnoho měsíců veřejným tématem číslo jedna, se stranickými preferencemi to alespoň zatím příliš nehýbe.

Proč říkáte „takzvaná“ uprchlická krize?

Nechci používat slovník ohrožení a migračních vln, protože jazyk pouze nepopisuje skutečnost stojící mimo nás, ale aktivně ji vytváří. Nerad bych přispíval ke strachu a obavám, které nám brání při hledání civilizovaných řešení.

Podle čeho se pozná, že byla demonstrace úspěšná? Většinou se jich účastní pořád titíž lidé. Není to přesvědčování přesvědčených?

Demonstrace mají dvojí ostří. Jednak vyjadřují solidaritu, jednak manifestují nějaké téma do společnosti. V případě napadení autonomního centra Klinika byla následná demonstrace vzkazem, že se tady objevilo politické násilí a účastníkům přijde důležité říct mu Ne. Dobrým příkladem můžou být také akce Pride. Na nich se setkávají lidé s menšinovou sexuální orientací, potvrdí si vlastní identitu a zároveň vyjádří před většinovou společností hrdost nad tím, kým jsou. Proto ty kostýmy, barvy. Obě tyhle funkce jsou stejně důležité.

Jak vnímáte způsoby, jimiž o kolektivních protestech referují média?

U demonstrací třeba na Václaváku existuje jistě větší pravděpodobnost dezinterpretace, než když se informuje kupříkladu o slovech ministerského předsedy. Klasickým příkladem jsou odboráři. I když budou mluvit o tom, že chtějí hájit práva zaměstnanců na spravedlivou mzdu či bezpečnost práce, stejně to budou některá média podávat jako narušování klidu, obtěžování občanů a buřty zdarma. A jak jsem říkal, způsob, jakým o věcech mluvíme, tyto věci utváří. Politika sídlí v samotném jazyce.

„Středoevropané na veřejném životě participují méně než jejich protějšky na Západě,“ píšete na jiném místě své knihy, „ale přesto to neznamená, že naše občanská společnost musí být slabá.“ Jak jste to myslel?

I když u nás jednotlivci nejsou v porovnání s etablovanými demokraciemi tolik politicky aktivní, existuje zde síť rozvinutých aktivistických organizací, které jsou vidět a dokážou formovat veřejnou diskusi. Navíc máme vedle volebního aktu k dispozici řadu jiných způsobů, jak vyjádřit politický postoj. Nejčastějším je podepisování petic – petici podepsal někdy v životě každý druhý Čech. A každý třetí někdy navštívil politický mítink, každý čtvrtý byl na demonstraci, i když toto číslo mohou celkově zvedat výjimečné události typu listopadu 1989. Stejně tak čtvrtina Čechů se někdy zúčastnila bojkotu nebo naopak dobrovolného nákupu výrobků z politických nebo etických důvodů, například protože obsahují palmový olej nebo že byly testované na zvířatech.

Proč se tahle starost o životní prostředí nepromítá do volebních výsledků?

Je to právě proto, že svůj vztah k životnímu prostředí můžeme realizovat kontinuálně mezi volbami a ve volbách se pak rozhodujeme podle jiné otázky, zřejmě hlavně podle té ekonomické…

Docela rozšířené je u nás také darování peněz na občanské a politické aktivity, to někdy v životě udělalo 25 procent Čechů. A 15 procent někdy přímo kontaktovalo úředníka nebo politika. Čili to není tak, že bychom nedělali nic.

Nejčastěji se samozřejmě účastníme aktivit s nižšími náklady – podepsání internetové petice je záležitostí několika minut a jsme v demokratickém režimu, nic nám za to nehrozí. Účast na demonstraci už je nákladnější proces, je potřeba se sbalit a fyzicky někam jít v čase, kdy jsem mohl třeba okopávat zahrádku. Navíc pokud se jedná o tak vyhrocené téma jako imigrace, může hrozit, že mě někdo přetáhne tyčí nebo že mě odveze policejní anton.

Nejmíň používané jsou pak nekonvenční typy strategií jako fyzická blokáda, třeba přivázání se k jaderné elektrárně, nebo aktivní občanská neposlušnost. Ty mohou mít v Česku kontraproduktivní efekt. Na rozdíl třeba od Francie nebo USA nejsme na přímé konfrontace zvyklí. Tlačí se u nás na konsenzus. Vezměte si stávku. Když se k ní odboráři uchýlí, okamžitě vyskočí zaměstnavatel, ale často také politici nebo média, a obviní je: My jsme se s nimi chtěli bavit a oni si vyhlásí stávku! Požadavek protestujících hned dostane záporné znaménko. Přitom těžko říct, jestli by dnes třeba učitelé neměli o dost vyšší platy, kdyby byly učitelské odbory ostřejší.

Vraťme se k Facebooku. Není kontraproduktivní i to lajkování? Stačí, abych dala lajk lidským právům v Africe nebo Klinice, a už se můžu cítit, že mám splněno.

To je ten skeptický pohled – že kliktivismus je kompenzací za reálné činy. Je zde ale i opačný názor, že sociální média mají na společenskou realitu obrovský vliv, protože uživatelům nabízejí spoustu informací a zároveň možnost rychlé mobilizace. Podle výzkumů na toto téma se zdá, že se pohybujeme někde mezi těmito dvěma póly: Facebook je důležitým komunikačním kanálem, ale nové lidi nepřitáhne.

Zelení učí protestovat zaměstnance České pošty proti ponižujícím pracovním podmínkám. Může se autentický aktivismus zrodit i uvnitř politické strany?

Problém je už v té vaší otázce, která naznačuje, že má autentický aktivismus občanské společnosti jen málo co společného s politikou. Jenomže environmentální, LGBT, antifašistické organizace, ale i pravicoví extremisté nastolují nějakou politickou agendu a jejich zájmy vůbec nemusejí být jen altruistické. Jistě, často používají moralizující jazyk, což je u nás hodně ovlivněno Václavem Havlem a jeho pojetím občanské společnosti. Před rokem 1989 stáli aktivisté proti panujícímu režimu jako jeho morální alternativa, a někteří se tak prezentují dodnes – jako někdo, kdo je čistý a oproti zkorumpovaným stranám nese pravdu. Tak to ale není a ten moralizující jazyk může být i nevýhoda.

Protiuprchlická demonstrace, pražské Hradčanské náměstí, 6. února 2016

Protiuprchlická demonstrace, pražské Hradčanské náměstí, 6. února 2016

FOTO: Petr Hloušek, Právo

Vždycky se směju, když se vyhlásí stávka a Kalousek nebo někdy jiný, zpravidla zprava, řekne: Ale těmhle lidem nejde o legitimní zájem, to je politický čin! Jistěže je to politický čin. Jednání o pravidlech odměňování je politika. Nejenže neexistuje nějaký čistý apolitický aktivismus, ale ani čistý apolitický jazyk.

Další věcí je, že aktivisté a profesionální politici jsou často personálně i organizačně provázaní. Politické strany chtějí a musejí být součástí aktivní občanské sítě z různých důvodů – kvůli znalostem, výměně informací, oslovování voličů, rekrutaci členů; druhá strana pak získává lepší přístup do politického systému.

Zelení jsou dobrý příklad: jsou součástí environmentálního hnutí a zelení aktivisté se standardně stávají profesionálními politiky. V sociální demokracii se tohle děje celá desetiletí. To je přece strana, která se zrodila z dělnického hnutí a vždycky fungovala v sepětí s odborovými organizacemi. Čili hranice mezi těmito sférami může být velice prostupná, ne že je stranická politika odtržená od společnosti a že se děje v akvárku stranického aparátu.

No jo, ale třeba ANO mělo k loňskému dubnu jen necelých tři tisíce členů, to se do akvárka vejde krásně.

Tady jde o příznak problému, který mají dnes i západní demokracie, že dochází k oddalování stran od zbytku společnosti a vytváření jakési kartelové demokracie, ve které už partaje nepotřebují členy, protože jsou přímo financovány státem a přes sponzorské dary, a jediné, co musí, je zmasit lidi před volbami drahou kampaní. Jedou si v uzavřeném koloběhu mezi státem, svým aparátem a nakloněnými ekonomickými zájmy. A aktivní občan z toho občas úplně vypadne. V Česku je to zhoršeno i tím, že nám chybí občanské vzdělávání, které je například v Německu běžné

Salon spolupřipravuje veřejnou debatu na témata nadnesená sborníkem Lidská práva: (ne)smysl české politiky?, do něhož přispěl také Ondřej Císař. Kromě něj už účast přislíbili Jiří Přibáň, Václav Bělohradský, Petr Drulák, Anna Šabatová a Michal Kopeček. Diskutovat se bude 12. dubna od 18.00 na půdě Právnické fakulty UK.