Za oba dokumenty jste byl nominovaný na Oscara a už o tomto víkendu se dozvíme, zda napodruhé sošku dostanete…

Člověk by hlavně neměl zapomínat, proč to všechno dělá. Ceny pro Způsob zabíjení pomohly v Indonésii otevřít debatu o tom, co se v roce 1965 stalo. Podoba ticha zase přiměla tamní média a veřejnost k tlaku na zahájení procesu usmíření. Armáda mu odporuje a ta je v Indonésii hlavní mocí. Pokud generál nechá zmasakrovat vesnici, nemůže být souzen u civilního soudu. Armáda je nad zákonem. Ale není neporazitelná, není imunní vůči síle lidu a jeho požadavků. Každé ocenění pro Podobu ticha se dostane na titulní stránky indonéských novin, posune debatu o krok dál, pomůže ozdravnému procesu. To je pro mě důležité.

Podoba ticha je dost kritická i vůči USA. Jaká byla jejich role v masakrech v polovině šedesátých let, kdy bylo zabito až milión obyvatel, označených vojenským režimem za komunisty?

USA dodaly zbraně, peníze, podílely se na výcviku eskader smrti – a to i v době, kdy už samotné masakry probíhaly a Američané o nich museli vědět. Také poskytli indonéské armádě radiový systém, který potřebovala ke koordinaci svých akcí v zemi, která se rozkládá na tak rozsáhlém prostoru. Co hůř, americká ambasáda předala indonéské armádě seznam pěti tisíc jmen pravděpodobných oponentů režimu: novinářů, umělců, akademiků, kteří měli být zabiti. Všechny tyto informace už prosákly na veřejnost. Podrobnosti ale zůstávají tajné. Americký senátor Tom Udall poté, co viděl mé filmy, přišel s rezolucí požadující odtajnění příslušných dokumentů. Tato oscarová sezóna může přimět další lidi, aby ji podpořili a donutili Spojené státy přijmout odpovědnost za jejich roli v indonéské genocidě.

Jak dalece se od úspěchu dokumentu Způsob zabíjení situace v Indonésii změnila?

Když získal nominaci na Oscara, přimělo to indonéskou vládu vůbec poprvé prohlásit, že ví, že v roce 1965 došlo ke zločinům proti lidskosti, a že je připravena na smír. Doufáme, že ji dokážeme přimět i k dalším krokům – třeba ke změnám školních osnov…

Vaše filmy nevyprávějí jen o indonéských masakrech, ale i o univerzálnějších tématech.

Způsob zabíjení není o genocidě, ale o beztrestnosti. O tom, co se stane, když pachatelé zvěrstev vyhrají a podaří se jim na amorální lži vybudovat novou společnost. O tom, jaké to je, když začnou lidé lhát sami sobě. O vztahu mezi eskapismem a vinou. Podoba ticha zase ukazuje, co s vámi udělá, když žijete ve společnosti donucené k mlčení, kdy nemůžete otevřeně truchlit a mluvit o hrůzách, které se staly vaší vlastní rodině.

Věděl jste od začátku, že chcete natočit dva filmy: jeden o obětech a jeden o pachatelích?

Ano. Když jsem v lednu 2004 s kamerou sledoval dva muže, jak mě vedou k řece a vychloubají se, jak tam kdysi vraždili, a pak se zastaví a čichají ke květinám, připadal jsem si jako v oku hurikánu. Doma jsem přemýšlel, co by se stalo, kdyby nacisté vyhráli druhou světovou válku. A poznačil jsem si do deníku, že bych měl natočit dva filmy. Jeden jako okázalý horečnatý sen o eskapismu a lžích a druhý jako báseň na počest zničených lidí, nejen mrtvých, ale i těch, jejichž životy zlomily strach a ticho.

Z filmu Podoba ticha (režie: Joshua Oppenheimer, 2014)

Z filmu Podoba ticha (režie: Joshua Oppenheimer, 2014)

FOTO: Profimedia.cz

Můžete se dnes vrátit do Indonésie?

Ne, pořád mi vyhrožují smrtí.

Co říkáte na současnou uprchlickou krizi?

Moje rodina musela svého času z Evropy uprchnout a měla štěstí, že našla útočiště jinde. Já se na starý kontinent vrátil, považuju se za Evropana a připadá mi velmi důležité nabídnout stejnou pomoc, jakou jsme kdysi potřebovali my, těm, kteří jsou v nouzi dnes. Pořád jde o tu samou věc jako ve Způsobu zabíjení – jestli vnímáme druhé jako lidské bytosti, nebo ne.

V Podobě ticha vidíme optometristu Adiho, jak vrahy svého bratra bere stále jako lidi, dokonce jim změří zrak. Chce po nich ale, aby uznali svou vinu. Pokud by to dokázali, uměl by jim odpustit. Tím to je pro pachatele těžší, jsou nuceni vnímat také Adiho jako člověka, stejně pak musí vidět i jeho bratra, a tím pádem i všechny své oběti. V tom okamžiku zpanikaří, protože lži, které si namluvili, aby ospravedlnili své činy, jsou založeny na dehumanizaci jejich obětí.

Evropa teď na podobné dehumanizaci založila svou protiuprchlickou politiku. Takový přístup ale vede ke zvěrstvům. Vzpomeňte si na Bosnu.

Považujete se za Evropana. Preferujete i evropskou filmovou tradici?

Neřekl bych, že jsem spojený s nějakou specifickou tradicí. Zajímá mě film, který diváky pohltí. Spousta dokumentů je jako okno, ukáže problém. Já mám radši ty, které se stanou zrcadlem, v němž spatříte sami sebe. I když to může být šokující a bolestný pohled.

Co si myslíte o využívání dokumentárních technik v hraném filmu?

Cítím spřízněnost třeba s tím, co dělá Ulrich Seidl. Pracuje s neherci, kteří hrají sami sebe v zinscenovaných situacích. Situace v jeho filmech koexistují s reálným životem, mají na účastníky konkrétní dopad, nejde jen o hru. Ke konfrontaci Adiho a vrahů jeho bratra taky došlo jen díky Podobě ticha. Vytvořili jsme nové situace jako prostředek zkoumání lidské existence a ony žily dál vlastním životem. A my z nich pak chtěli pro diváky vytesat poetický a pohlcující zážitek, který v nich probudí empatii. Není na tom něco skoro až posvátného, pokud tohle opravdu dokážete, probudit v divácích empatii?