Na festivalu v Jihlavě jste mluvila o naší kolektivní potřebě vytvářet modly... Je ale Wonka modlou, kterou je třeba zbořit?

Stal se symbolem revolty proti režimu, ale nikdo nezkoumal jeho příběh. Hrdinu stvořila jeho smrt. A když byla na začátku devadesátých let snaha ji vyšetřit, vyhřezly informace, které já teď zpracovávám – ovšem historikům se tenkrát nehodilo je zveřejnit.

O kontaktu Wonky s StB psaly už na začátku devadesátých let Lidové noviny. Teprve dnes se z toho dělá kauza.

Když se přišlo na to, že Wonka byl komplikovaná osobnost a měl styky s StB, byla tu tendence nechat to být a potichu na něj zapomenout. A vypadalo to, že se na něj opravdu zapomene, nebýt jeho bratra Jiřího, který se rozhodl zúročit Pavlův příběh ve svůj prospěch a začal vytvářet jeho kult. Disidenti, kteří byli v obraze, Jiřího neusměrnili a dali ke všemu tiché svolení. Václav Havel podepsal souhlas, aby se Pavel Wonka stal čestným občanem Hradce Králové, a přitom se sám vyhnul tomu, aby ho vyznamenal. Takže se pomalu vytvořila gloriola – nejdřív po něm pojmenovali most, za pár let ulici. Je v tom zapomnění, nevědomost i upřímná snaha ocenit hrdinu, o kterém přitom nikdo nic neví.

Pamětní deska Pavlu Wonkovi

Pamětní deska Pavlu Wonkovi

FOTO: Alexandra Mlejnková, ČTK

Státní vyznamenání nakonec Wonkovi udělil Miloš Zeman. Podle jakých měřítek byste je udělovala vy?

Sama si kladu otázku, za jaké činy Wonka to vyznamenání dostal. Je smrt dostatečným důvodem?

Wonka se roku 1986 pokusil jít do voleb jako nezávislý kandidát, čímž světu ukázal, že československý režim nedodržuje vlastní zákony...

V té době se ale zároveň intenzivně stýkal se svým řídícím důstojníkem. Vadí mi zištnost jeho pohnutek. Nedělal věci, aby někomu pomohl, ale aby se vytahoval. Možná jeho čin ovlivnil nějakou generaci, ale já to tak nevnímám.

Jeho pohřbu se zúčastnili zástupci osmi zahraničních ambasád, jeho příběh byl medializován téměř v celém demokratickém světě...

Samozřejmě, šlo o jeho smrt, která byla bezprecedentní a neoprávněná, ale nikdo nezkoumal, kdo to Wonka byl.

K tomu jsem právě mířil. Jestli je pro vás při vyznamenávání člověka důležitější jeho morální profil, nebo skutky.

Silný čin je vždy dominantní, ale já si nejsem jistá ani dopadem jeho činu, ani jeho motivy. Navíc Wonkova kandidatura se nesla v duchu socialismu. On psal, že je třeba zahájit boj o člověka a získat ho pro socialistickou myšlenku. Jemu nešlo o demokracii, ale o další podporu tehdejšího režimu.

Socialismus a režim jsou dvě různé věci, navíc vezměme v potaz kontext osmdesátých let; nechtějme po Wonkovi nemožné. V Jihlavě jste řekla, že jste svůj snímek stylizovala tak, abyste vyjádřila všudypřítomný strach, který existuje i po zániku StB. Kde ho v dnešní době cítíte?

Já se nebojím, ale atmosféru strachu jsem ukázat chtěla. Je tu Wonkův bratr, který hlídá Vrchlabí, aby nikdo neřekl, co s Wonkou zažil, protože toho negativního bylo víc než pozitivního. Během natáčení nám říkal, s kým se máme a nemáme bavit, čekal na nás v bytě, kde nás ubytoval, chtěl jezdit s námi... Navíc po udělení státního vyznamenání chce Wonkovu špatnou stránku bagatelizovat skupina historiků. Snaží se mě vystrašit, abych svůj film dementovala nebo se stáhla do ústraní.

Ve filmu jste kolem stolu posadila čtyři Wonkovy kamarády, kteří si o něm vyprávěli každý ze svého pohledu, nikdo ho nevnímal vyloženě negativně. A ostřejší tvrzení, která následně říkáte v rozhovorech, v tom filmu nejsou. To vám lidé říkali mimo kameru?

Ano, spoustu věcí mi řekli lidé, kteří na kameru promluvit nechtěli. Některé informace mám ze spisů. Ale potřebuju vysvětlit zásadní věc – nechtěla jsem o Wonkovi ve filmu říkat, že byl bídák. Chtěla jsem říct, že byl komplikovaný člověk. A nejvíc mě zajímal příběh jeho závazku. Ten tady zkrátka je a musí mít nějakou interpretaci. Ovšem nepočítala jsem s tím, že se celý příběh rozroste na tolik let – protože začíná Wonkovou spoluprací s Veřejnou bezpečností kolem roku 1970 a končí jeho smrtí.

Podle vašeho filmu – tedy podle svědectví příslušníka VB – došlo řadu let před podepsáním závazku k ojedinělému kontaktu. Vy to ale popisujete, jako by Wonka celou dobu kontinuálně spolupracoval s režimem.

Bylo to kontinuální. On skončil jako důvěrník u VB a začal pracovat u Ochrany státních hranic jako pomocná stráž. Existuje svědek, pracovník Ochrany státních hranic, který říká, že byl na základě Wonkovy informace odsouzen Jan Kubát, syn spisovatelky Marie Kubátové. Kubát si ve svých asi osmnácti letech od Wonky koupil pneumatiky a ukázalo se, že jsou kradené. Policie to vyšetřovala a našla pneumatiky u Kubáta. Ten řekl, že je koupil od Wonky. A Wonka, aby odvedl pozornost, udal, že má Kubát doma zbraně a chce emigrovat. A protože Jan Kubát opravdu měl na půdě pistole z druhé světové války, dostal podmínku.

Tahle příhoda nevrhá na Pavla Wonku dobré světlo, ale chcete z ní usuzovat, že dělal celou tu dobu donašeče?

Když chcete mít hrdinu, tak je vám všechno málo. Cokoli řeknu, vaše odpověď bude: „Jenom tohle?“ Ale když je vám někdo nesympatický, stačí jedna vulgární esemeska, abyste toho člověka považoval za gaunera. Takže kde je spravedlnost?

Mně nejde o Wonkovu obhajobu, spíš o metodiku vaší práce. Říkáte v rozhovorech silná obvinění, ale ve filmu většina z toho nezazní, takže nelze dohledat, z jakých pramenů vycházíte.

Ten film je decentní. Ale já mluvím s jistotou – to, co bylo řečeno na kameru, jsem použila ve filmu, a co bylo řečeno mimo, říkám teď. Nechci za každou cenu tvrdit, že Wonka byl jen špatný. Snažím se jen nabídnout vysvětlení své interpretace. Zkuste si zajet do Vrchlabí a udělejte si tam průzkum. Praha žije v teoriích, ve spisech, historici sedí u stolu, nejezdí za pamětníky.

Bývalý disident Karel Srp říká, že jste s ním natočila rozhovor, kde se o Wonkovi vyjadřoval pozitivně, ovšem do snímku jste ho nezařadila. Jak odpovíte na jeho kritiku, že jste použila jen výpovědi, které zapadaly do vašeho příběhu?

Překvapuje mě, že se vyjadřuje k dílu, které neviděl. Mluvila jsem s mnoha bývalými disidenty. Ale nakonec jsem se rozhodla do filmu zařadit hlavně ty, kteří Wonku buď opravdu znali, nebo je nějak osobně inspiroval – Stanislava Devátého a Libuši Šilhánovou. Oba o něm mluví pozitivně. Svědectví Karla Srpa celý příběh nikam neposunulo... Navíc po celou dobu naší návštěvy pil víno a já se k němu brzy připojila. Takže jsme se spolu sice příjemně přiopili, ale výsledek pro film to nepřineslo.

Řekla jste, že vám šlo hlavně o příběh Wonkova závazku. Myslíte, že se vám podařilo proniknout i do příběhu celé doby v její složitosti a nejednoznačnosti?

No to nevím, myslím, že spousta zásadních věcí je pořád zakletá v archívech, časem ale vyplavou, o tom jsem přesvědčená. Můj dokument je jen takový pokus o novou interpretaci části dějin. Wonka si bezpochyby s StB zadal, znal telefonní číslo svého řídícího důstojníka a učinil pokus telefonovat mu z vězení. Agenturní číslo se nedávalo jen tak. Od StB dostal finanční odměnu. To nikomu nevadí, ale dokument, který zatím skoro nikdo neviděl, je interpretován jako vítězství starých struktur, kvůli tomu, že v něm mluví bývalí estébáci. A nakonec jsem to já, kdo si o sobě musí číst, že je „rudá štětka“, a komu je vyhrožováno. Myslím, že schopnost sebereflexe této společnosti je naprosto nulová, a to mi na celé kauze vadí ze všeho nejvíc.