Je pravda, že v době, kdy pro vás Ingmar Bergman psal Personu, jste pobývala v Československu?

Ano, je. Nedlouho předtím jsme se s Ingmarem seznámili ve Stockholmu, kam jsem přijela za svou kamarádkou Bibi Andersson, a on se mě zeptal, jestli nechci hrát v jeho filmu. Myslím, že jsem se tenkrát jenom začervenala, byla jsem mladá a velice plachá. Krátce na to mi poslal scénář filmu, kde jsem měla hrát vedlejší roli. Pak ale Bergman onemocněl – on vždycky onemocněl, když se mu nechtělo něco dělat –, takže z natáčení sešlo. Byly jsme s Bibi zklamané a odjely na dovolenou do východní Evropy. Když jsme přijely do Československa, poslal nám Ingmar přes ambasádu vzkaz: Je mu už mnohem líp, a když si prohlížel fotky mě a Bibi, uvědomil si, jak jsme si podobné a začal pro nás psát nový scénář. Personu. Hned jsme se vrátily do Švédska a do čtrnácti dnů se film začal připravovat.

Persona je možná vůbec nejlepší film v dějinách kinematografie. Ostatně Bergman sám ho chtěl původně pojmenovat Kinematografie I., protože o něm prý nedokázal říct nic víc, než že je to film. Ale slavná a tolik interpretovaná scéna prolnutí dvou ženských tváří prý vznikla docela neplánovaně…

Ingmar seděl ve střižně a sledoval po sobě jdoucí záběry mé a Bibiiny tváře, tak je zkusmo prolnul do sebe. Pak zavolal Bibi a ta říkala: To je dobré, to je Liv! a potom jsem přišla já a říkala jsem: To je dobré, to je Bibi! Ta scéna vznikla náhodou, nebyl v tom žádný plán. Ale i to je umění – umění se neplánuje, umění se děje.

Bergman sám řekl, že vaši postavu herečky, která se mlčením odstřihne od okolního světa, napsal podle sebe. Vám bylo tenkrát dvacet čtyři – jak se vám hrál vnitřní svět muže o dvacet let staršího?

Věci můžete vnímat i bez přemýšlení a já Ingmarovi tímhle způsobem rozuměla. Byla jsem tak trochu dítě a děti poznají, co je doopravdy a co je falešné. Myslím, že jinak by tu roli napsal pro Maxe von Sydowa. Byli jsme s Ingmarem hodně rozdílní a zároveň jsme si byli hodně podobní, to je zřejmě taky důvod, proč se mnou pak natočil ještě několik dalších filmů.

V šedesátých letech jste hrála ve třech jeho experimentálních snímcích, v Personě, Hodině vlkůNáruživosti. Nabízí se podobná otázka – rozuměla jste všemu, co jste hrála?

Nerozuměla. Třeba v Hodině vlků byli ostatní herci o dvacet let starší než já, takže Bergmanův záměr nejspíš pochopili, ale já ne. Ovšem ani moje postava ničemu nerozuměla! Říkala jsem dlouhé monology o tom, že nevím, co se děje s mým mužem, že nevím, co je skutečnost – a byla to pravda i pro mě osobně.

Když se na ty filmy podívám dneska, už jim rozumím. Ale tenkrát jsem se řídila hlavně citem. Nerozumím Bachovi, nevím, jak skládal svou hudbu, ale ta hudba ke mně proniká a nemusím to analyzovat.

Bergmanovy filmy jdou do hloubky lidského bytí. Není to pro herečku nebezpečné, dostat se v emocích za určitou hranici?

Skutečný herec nejde tam, kam jeho postava, jen ji nechá sebou projít. Je fascinující studovat charakter, který je tak propracovaný a hluboký, myslím, že jsem se díky hraní v Bergmanových filmech naučila hodně o tom, co to je lidská bytost.

Ptám se proto, že v jednom rozhovoru jste řekla, že když jste měla zahrát sebevraždu, Bergman vás těsně přes spuštěním kamery znejistil, jestli ty prášky, co si máte vzít, nejsou pravé, a pak snímal vaše reakce. V tom rozhovoru jste řekla, že se pro tu chvíli všechno stává skutečností.

To ano, ale je to jako dětská hra. Když si děti hrají, prožívají to jako skutečnost, ačkoli vědí, že to není doopravdy. A když pak jdou domů, hoří jim tváře a jsou šťastné. Herci jsou dost podobní dětem. Vlastně si myslím, že lidi jsou příliš zaměstnaní svou dospělostí a měli by si dopřát víc dětských her. Před časem jsem byla na návštěvě u Bibi Andersson a viděla jsem u ní fotku, kde je Bergman, ona a já. Je tam napsáno Tři kamarádi. Dojalo mě to, protože my opravdu jsme kamarádi, v tom smyslu kamarádů z dětství, kteří si společně hrávali.

Neunavovaly vás někdy role žen v depresi?

Myslím, že mám pověst nejsmutnější ženy na světě. Někteří novináři s tím počítají a ještě to zdůrazňují. Potkala jsem novináře, kteří se rozváděli, já se tenkrát taky rozváděla, tak jsme si povídali o rozvodech a byli jsme smutní, ale oni pak napsali, jak jsem depresivní, a zapomněli dodat, jak depresivní byli oni.

Jak tedy vzpomínáte na Hollywood, kde jste se v sedmdesátých letech představila jako komediální herečka?

Hrála jsem tam v několika muzikálech, ale nebyly úspěšné. Možná že opravdu nejsem komediální herečka, jenom bych chtěla být!

Když jsem režírovala film Nevěra, jednu z rolí tam měl Erland Josephson, se kterým jsme hráli mimo jiné v Bergmanových Scénách z manželského života. Během jedné pauzy jsme si z legrace natočili takovou krátkou parodii na Bergmanův film, pojmenovali jsme to Scény z manželského života po třiceti letech a předváděli jsme tam obě tehdejší postavy, jak jsou dneska senilní. Poslali jsme to Ingmarovi, protože nám to přišlo jako dobrý vtip, a Bergman byl nadšený. Říkal: To je skvělé, to se mi líbí, rodí se mi v hlavě jeden nápad! Tak jsme s Erlandem zajásali, že pro nás Ingmar konečně píše komedii… A víte, co přišlo? Sarabanda! Volné pokračování Scén z manželského života, stejně depresivní jako většina ostatních Bergmanových filmů.

Herečka Liv Ullmannová převzala cenu 40. ročníku Mezinárodního filmového festivalu Křišťálový glóbus za mimořádný umělecký přínos světovému filmu. Ještě předtím pózovala fotografům po tiskové konferenci.

FOTO: PRÁVO/Michaela Říhová,

Říká se, že Bergman byl velice autoritativní tvůrce, co se týče scénářů, nenechal herce změnit jediné slovo…

To je pravda, zbožňoval slova, co napsal. Ale porozumění těm slovům nechal na vás – nikdy nic nevysvětloval, nenáviděl, když se ho herci ptali na význam svých replik.

Jediná herečka, která to nerespektovala, byla Ingrid Bergman. Přišla z Hollywoodu a dožadovala se vysvětlení, nechtěla říkat svůj text, dokud jí Bergman nevysvětlí, co tím myslel. Ingmar to nesnášel a skoro nesnášel i ji. Hrály jsme spolu v Podzimní sonátě, ona byla matka, já dcera. Měla jsem tam dlouhý, čtyřstránkový monolog výčitek vůči své matce a na konci měla matka Ingrid říct něco ve smyslu: Prosím, obejmi mě, prosím, měj mě ráda. Když jsem četla scénář, říkala jsem si, že je to úžasně napsané, že to každého dojme. Řekla jsem svůj monolog, a když kamera zabrala ji, Ingrid opáčila: Tohle říkat nebudu, mám chuť jí dát facku a odejít, ne prosit, aby mě objala! Všechno ztichlo, tohle si k Ingmarovi nikdy nikdo nedovolil. Pak začal Ingmar křičet, ona začala křičet, odešli spolu na chodbu a i odtud jsme slyšeli, jak se hádají, génius a herečka. Říkali jsme si, že to je konec filmu. Pak se vrátili, génius samozřejmě vyhrál a herečka musela říct svůj text. Ale až ten film uvidíte, sledujte její tvář. Říká to, co ženy musejí říkat napříč dějinami lidstva – Je mi to líto, omlouvám se… – ale její tvář ukazuje, jak svou dceru nenávidí. Bergmanovi to přišlo úžasné. V tom taky spočívá síla filmu – dokáže obnažit lidskou tvář.

V jednom rozhovoru jste řekla, že to film už nedokáže jako dřív. Byla jste k současné kinematografii značně kritická.

To byl k současné kinematografii asi kritický ten novinář a vložil mi do úst něco, co jsem neřekla. Pořád vzniká spousta krásných filmů. Ale samozřejmě dneska se víc než dřív objevují filmy, kde se jenom sekají hlavy a podobně. Producenti potřebují vydělat peníze a vydělávají je na mladých lidech, kteří si přijdou do kina sníst misku popcornu. Já taky jím popcorn, na tom není nic špatného, ale tihle lidé už nevědí, co to znamená film. Film býval nejlepší učitel, aspoň pro mě. Když jsem viděla snímky Vittoria De Siky, jako jsou Zloději kol nebo Zázrak v Miláně, byla to pro mě nejlepší škola. Sica mi ukázal, jak vypadá svět za plotem matčiny zahrady. Myslím si, že mladí lidé už nemají ve filmu takového učitele jako dřív. Tohle jsem možná měla na mysli v tom rozhovoru.

Co by si tedy měli diváci vašich filmů z kina odnést?

Chtěla bych, aby si uvědomili něco, co je předtím ani nenapadlo. Nemusejí o tom přemýšlet, někdy můžete věci přemýšlením zabít. Chtěla bych, aby cítili, že být naživu je výjimečné.