Vaše vzpomínky se úzce váží k místu, kde jste se narodil a prožil své dětství, tedy ke Zlínu a okolí. Vnímáte krajinu coby prostor lidské paměti?

Před čtrnácti lety se ve Stráži pod Ralskem konala konference Literatura a krajina. Tehdy jsem se spousty lidí ptal, co se jim s pojmem krajina vybaví, a odpovědi jsem vědecky vyhodnotil. Osmdesát devět procent účastníků mého výzkumu spojovalo krajinu s přírodou. Tři čtvrtiny z nich hovořily o krajině dětství, tedy o něčem, co zřejmě vytváří polštář naší paměti. K té většině patřím taky. Mezi zbývajícími jedenácti procenty dotázaných převažovaly děti. Považovaly krajinu hlavně za kulisu k fantastickým snímkům, kde se to hemží všelijakou žouželí nebo padouchy a monstry, co se pořád pronásledují s cílem zničit a zvítězit. Obávám se, že spojení pojmů krajina a kulisa je stále perspektivnější na rozdíl od staromilské krajiny jako kolébky. Této asociace se v mé anketě dopustila jen jedna osoba, porodní asistentka. Řekla: Krajina? Krajina pánevní.

Ano, paměť je tou nejsoukromější krajinou, dá se v ní i bloudit. Připomněla jste mi známé verše z Božské komedie: Kde v půli život náš je se svou poutí, procházet bylo mi tak temným lesem, že pravý směr jsem nemoh uhodnouti. Pradávný princip hledání vlastní cesty. Bez paměti se ztrácíme. Navíc ji nemáme jen my, ale i ta krajina sama. Nedávno jsem se procházel kolem Zboženských rybníků. Jsou kousek od Zlína, obklopují je lesy. Ve vzpomínkové knížce o nich píšu. Jako kluk jsem tam s rodiči a jejich známými zažil zatmění slunce. Něco v těch místech zůstalo stejné, něco se samozřejmě změnilo. Pořád tam stojí dřevěný kříž připomínající dávno vypálenou osadu, pořád má voda barvu jako oči koček, když se zjara páří, vzduch voní stále po bahnu, tlejícím listí, černém bezu a houbách, jenže travnatý břeh, kde jsme tábořili, stíní teď větve habrů a olší. Přesto se mi tam podařilo vyhrabat začouzený kámen. Zbytek ohniště, na němž v polovině minulého století vařila paní Ronzová kotlíkový guláš. O kus dál je les rozdrásaný těžbou, ale rýhy po traktorech, tedy traumata, už zarůstají vegetací. Zničehonic slyším skřehotat žáby. Teď. Vy taky?

Možná, ale vraťme se ke knize. Některé z textů, které ji tvoří, jste napsal dříve a nebyly určené k publikování. Co změnilo váš názor?

Stalo se to postupně, proměnami. Po škole jsem makal v zemědělství. Především v šedesátých a sedmdesátých letech, kdy vznikalo mnoho mých literárních výkřiků, reflexí a hříček. Od rána do večera jsem sháněl lidi do práce, počítal jim výplaty a taky jsem pásl krávy, poklízel dobytek, kejdoval pastviny, vypomáhal při žních a senoseči. Domů jsem se vracel utahaný. Nešlo jen o fyzickou únavu, často mě tísnily chmury, hlavně s nástupem sovětské okupace. Spisování vzpomínek z buržoazního dětství mi pomáhalo, přenášelo mě do vlídnějších krajin. Texty jsem posílal sestře Janě do Prahy jako připomínku některých, většinou žertovných, událostí. Tehdy byly nepublikovatelné. Mnoho dopisů pak zmizelo v krabicích mezi odloženými věcmi, na některé jsem zapomněl, některé se ztratily. Přesto se jich později našlo tolik, že se nabídly dvě možnosti: vyhodit je, nebo použít.

A tak například už začátkem osmdesátých let, když jsem dostal nečekanou nabídku z nakladatelství Mladá fronta, abych napsal prózu z vesnického prostředí, jsem si vzpomněl na svou americkou babičku milující poezii Roberta Frosta. Několik Frostových veršů jsem do té knížky s názvem Mluviti stříbro vložil. Babička je pronesla, když ji a dědu soudruzi vyháněli z vlastního domu, který později obsadil agent KGB s manželkou a šoférem, kamsi do pastoušky za hranice Gottwaldovského okresu: Rád bych odešel šplhaje po bříze, / vylezl bych po černých větvích a sněhobílém kmeni / směrem k nebi, až by to strom nemohl snést, / ohnul by svůj vrchol a posadil mne zpět na zem. / Bylo by to dobré odejít a vrátit se zpátky. Ovšem v próze Mluviti stříbro jsem babiččiny „verše na rozloučenou“ použil v úplně jiném kontextu. Podobně jsem z „šuplíkových zásob“ čerpal i v dalších prózách, které neměly vzpomínkový charakter. Mimochodem: jakmile zmíněná knížka v roce 1982 vyšla, dostala se do průšvihu. Mezi řádky to byla obžaloba násilného vykořeňování venkova bez ohledu na tradice a rodové vazby. Z původního Práci čest se stala posměšná fráze. Podobně vyčpěla značná část českého jazyka – odtud název knihy, která končí větou: Mlč, zlato! Na ÚV KSČ se knihou zabývaly dvě komise, a to i proto, že někdo se domníval, že Antonín Bajaja je pseudonym disidenta Františka Pavlíčka. Toho roku vyšlo v Mladé frontě víc takových titulů. Vzpomínám si, kolik nenávistných útoků způsobila Prozaická skutečnost Jana Lukeše.

Antonín Bajaja

FOTO: Pavel Kotrla

Je rozdíl mezi psaním vzpomínek na dětství ve dvaceti a ve čtyřiceti letech? Napadly vás asociace, které by jinak nevznikly?

Samozřejmě. Ve dvaceti jsme ještě jednou nohou v dětství. Stárnutím získáváme nadhled, vzpomínky jsou obsažnější. Ty staré jsou totiž překrývány mladšími. Původní panenské vzpomínky tak ztrácejí a zároveň nabývají na zřetelnosti a významu, a to prostřednictvím výbojů, chcete-li přesahů do různých vrstev paměti. Takové důležitější významy pak často překvapí i jejich nositele – tedy autory. Takže uvnitř lebky napěchované miliardami sekund, z nichž jen některé se vtiskly do paměťových částic mozku pamětihodným způsobem, se dějí divné věci. Krkolomné spoje, někdy až mystické a mýtotvorné. Mohou nám minulost – ta léta čtyřicátá, padesátá, osmdesátá… i docela nedávná, lépe objasnit. Jestli se ale rozhodneme napsat svědectví, musíme udržet fantazii a skutečnost v souladu, asociace nás nesmí zahltit.

V knize se hlásíte k odkazu italského režiséra Frederica Felliniho, konkrétně filmu Amarcord. Nabízíte tak kromě jiného i zcela konkrétní paralelu mezi nástupem k moci fašismu v Itálii a poválečným děním v Československu?

Ano. Kromě jiného mi Amarcord umožnil zdůraznit, že všechny režimy založené na ideologii ospravedlňující násilí se v podstatě odehrávají všude stejně. Že je to stokrát obehraný šlágr s oslňujícím začátkem a ostudným, většinou tragickým koncem. Obávám se, že lidé jsou k takovým šlágrům náchylní. Proto jsem například v Dřevnici vedle pohádky o Sovětském svazu s vidinou Artěku – toho ráje na Krymu, kde šumí moře, zpívají pionýři, funí velryby a troubí parníky – tedy vedle nádhery, v niž jsem jako desetiletý pionýr věřil, zařadil scénu z Amarcordu s parníkem snů.

Ale řekla jste „kromě jiného“. Tím jste naznačila, že nejde jen o srovnání dvou totalitních režimů. Pochopitelně. Černobílého zkratu bych se nikdy nedopustil, nejsem ideologický osvětář. A tak se většina doteků mezi Amarcordem a Dřevnicí týká všeobecně lidských okamžiků. I v násilnických státech mají lidé sexuální touhy a chuť k jídlu, život prožívají hlavně s rodinou a přáteli a zvykají si na přetvářku vůči režimu. Ale nejvíc paralel jsem vložil do dětských pasáží, protože Amarcordem i Dřevnicí se obraz za obrazem nesou a poletují vzpomínky na dětství – to chmýří. Ostatně slovem chmýří začíná a končí film i knížka.

Přestože v textu není mnoho vypjatých scén, jak je známe z jiné literatury, odráží se zde zřetelně snaha režimu o likvidaci společenské elity. Atmosféra prvorepublikového Zlína měla být vymazána z paměti, což se dotýkalo i vaší rodiny. Jak v tomto kontextu vnímáte současné dění?

Taková otázka je na rozsáhlou vědeckou studii. Troufám si prohodit jen pár laických poznámek, které se týkají především Zlína. Roku 1937 se stal městem století a byl nazván Mekkou moderní architektury. V městečku s blátivými ulicemi vyrostl Baťův funkcionalistický zázrak nabitý vizemi a energií, expandující do světa. Někdo řekne: město puberťák, rychlokvaška. Ano, tenkrát se tam skutečně prolínaly tři živly: měšťanský, venkovský a modernistický. K původním Zlíňanům přibyly stovky vesničanů a pasekářů, postupně narůstal počet úředníků, lékařů, právníků či intelektuálů. V dějišti s americkým půdorysem lidé ještě chovali hospodářská zvířata, lidové písničky se mísily s ozvěnou valčíků zaniklé monarchie a s vyzývavým džezem. Nový Zlín potřeboval mnoho času k dozrání.

Jenže přišla válka a po ní se Benešův dekret o znárodnění některých průmyslových podniků samozřejmě týkal i firmy Baťa. Brzy ji pod názvem Svit začali kontrolovat soudruzi, později si došlápli taky na Zlín, který se stal Gottwaldovem. Doteď se z toho nevzpamatoval, přestože už je zase dvacet roků Zlínem, přestože prvorepubliková atmosféra ještě přežívá v paměti starých Zlíňanů a v jedinečné baťovské architektuře, především ve stovkách rodinných domků se zahradami. Ty cihlové kostky jsou doslova zabydlenou připomínkou Tomáše Bati, který kdysi řekl, že po práci v kolektivu je třeba odpočívat v soukromí, a tím odmítl výstavbu obrovských sídlištních bloků navrhovaných Le Corbusierem.

Ale bohužel – prvorepublikový Zlín přežívá taky v chátrajícím továrním komplexu. Během socialistické éry chrlila fabrika milióny bot, a to hlavně pro SSSR. Světový obuvnický průmysl zatím prodělával změny, výroba se přesouvala do východní Asie, no, ve Svitu se makalo na doraz, na úkor obnovy a modernizace. Výsledkem byly miliardové dluhy, a ty po Listopadu národnímu podniku nesplatil ani SSSR, ani národ. Svit skončil v konkurzu, teď je rozporcovaný mezi nepřehlednou množinu majitelů, nic se tam v podstatě nevyrábí. Někdy mám tísnivý pocit, že jsme továrnu, to druhé město, bez něhož by se novodobý Zlín nenarodil, odkopli do ponižujícího starobince, a tím se konečně dostávám k podstatě otázky k současnému dění. Nechci být nespravedlivý, některé budovy areálu se podařilo oživit a k přemístění do továrních budov se připravuje krajská knihovna a část Muzea jihovýchodní Moravy. Město se tedy snaží chytit druhý dech. Podle projektů rodačky Evy Jiřičné se staví univerzitní a kongresové centrum, což možná naznačuje, že Zlín se rozhodl pohnout od vzpomínek kousek dál. Přál bych si to. Bojím se ale, že mu chybí pevné zázemí, jakým byla mocná firma. Mocná nejen investičním potenciálem, ale hlavně činorodostí a představami svého zakladatele, který viděl Zlín jako evropské centrum. Mám pocit, že současnými aktivitami bez zmíněného zázemí se Zlín zadlužuje, že se neřídí Baťovým: Buďme věřiteli, ne dlužníky. Teď jsem si vzpomněl na článek z Peroutkova časopisu Přítomnost z roku 1932, ve kterém František Kocourek popisuje pohřeb Tomáše Bati. Nelichotivě. Vše se totiž odehrálo na způsob nudné podívané plné zpěvu, hudby a natahovaných řečí. Obřad trval šest hodin. Na vzdálený hřbitov se lidé dostali po sedmikilometrovém plahočení. Novinář Kocourek to komentoval slovy jednoho starého lesníka: Je to první věc, kterou dělají bez Bati, a už je to vidět.

Antonín Bajaja

FOTO: Pavel Kotrla

Vraťme se opět k vaší knize. Určovala její ladění forma? Jedná se, jak již bylo řečeno, o důvěrné, literárně pojaté dopisy sestře, kde je i největší zlo nazíráno prizmatem dětského světa, snů a iluzí...

Beletrie komponovaná – zčásti nebo zcela – formou dopisů není nic neobvyklého. Já jsem s tím principem předem nepočítal. Nabídl se mi sám, když jsem v průběhu desetiletí naplnil šuplíky vzpomínkami na dětství – těmi útěky před smutkem, vztekem, rezignací. Každý text by měl mít adresáta. Čím je adresát bližší, tím lehčeji se pisateli pohybuje mezi formulačními nástrahami a sdělení se zbavují křečí. Aspoň u mne to tak chodí. Ovšem použila jste pojem „ladění knihy“. Na knize bylo nejtěžší sladit původní „dopisy“ tak, aby nevznikl nestravitelný slepenec. Přesto jsem musel jistou nesourodost zachovat. Výsledek ať posoudí každý čtenář podle vlastního naturelu. Například Eva Kantůrková napsala, že v Dřevnici je nejednoznačnost reality někde hrubě, někde láskyplně pomačkaná jako v nějaké muchláži Jiřího Koláře. Ano. Občas se stává, že až dodatečně si autor uvědomuje cosi, o čem neměl potuchy.

Předkládáte čtenáři jakousi „mnohovrstevnou skutečnost“ – kniha bývá považována za autobiografii, přitom ale vše líčíte z tehdejšího pohledu. Do jaké míry to ovlivňuje hranici mezi subjektivním a objektivním uchopením reality?

Kniha sice má autobiografické rysy, ale nevypovídá a priori o mně a rodině. Jedním z protagonistů je přelom čtyřicátých a padesátých let zabydlený spoustou lidí včetně rodičů a jejich přátel. Poválečný kvas, budovatelské nadšení plné víry v Sovětský svaz a v komunismus, kde však na druhé straně narůstá prozření. Někdo vystřízlivěl brzy, někdo později, někdo emigroval, někdo byl popraven, někoho okradli, někoho zavřeli, někdo rezignoval, někdo si myslel, že lež se dá napravit, někdo ji chce dodnes zamaskovat. Z pohádek se nejobtížněji odchází dětem. Ano, vše líčím z mého tehdejšího pohledu. Kniha má ale šedesátileté rozpětí, vznikala postupně. Takže nejde jen o vidění dítěte, ale i stárnoucího muže. Navíc doplňuji autentické dopisy epizodami z Amarcordu a různými poznámkami o aktuálních událostech. A tak se snažím mnohovrstevnou skutečnost nahlížet mnohovrstevným pohledem. Co je podstatné a zajímavé, to vždycky leží na třecích plochách mezi subjektivním a objektivním. V jedné kapitole například píšu o polární záři. Jako zázrak se zjevila počátkem padesátých let nad střední Evropou, mnozí v ní tušili znamení převratu a v zahradách domů kolem Dřevnice uspořádali spiklenecký večírek. Vyvrcholením byla spiritistická seance, při níž se hraběnka Wrbnová coby medium spojila s věhlasnými nebožtíky, s Karlem Čapkem, Janem Masarykem, Tomášem Baťou a dalšími. Všechny přihlížející zajímalo, kdy „to praskne“. Duchové odvětili, že brzy, a byla to pravda, protože čtyřicet let v nehmotné věčnosti nic neznamená. Koneckonců plynutí času je i na Zemi nejmíň spolehlivé dění. Sympaticky subjektivní. Čas je rošťák.

Jakou roli hraje podle vás období dětství v dospělosti?

Podstatnou, možná nejpodstatnější. Jako děti vše vnímáme a vnášíme do paměti poprvé a nejsilněji. Stárnutím nanejvýš sem tam něco poopravíme, a kdoví jestli. Stárnutí je přepínání na automatického pilota čerpajícího z dětských zásob. Zase se dostávám k času. V dětství ho máme spoustu a je nahuštěný, týden batolete se silou prožitků rovná rokům dospělce. Jenomže postupně nabývá na obrátkách a ke konci by nás, nebýt vzpomínek, předběhl. Nedávno navštívil můj švagr osmdesátiletou tetu ve Strážnici. Zeptal se jí, co pořád dělá, když má fůru času. A ona: Fůru času? Ale synku! Tož ráno vstanu, obleču se, nasnídám, jdu na dvůr hodit slípkám zrní a je večer.

Ve vašich vzpomínkách představují mezigenerační vztahy v rodině a soužití více generací přirozenou součást života. Myslíte, že se to změnilo?

Trochu ano. Jak kde. Lidé ale mají potřebu žít v rodinách. Vícegenerační soužití s tím souvisí. Na světě je málo věcí, které přinášejí tolik radosti a obohacení, jako kamarádský svazek vnuků a prarodičů. Jestli se na tom něco mění, zavinil to růst velkých měst a gigantických sídlišť spolu s rozvojem všelijakých technologií, co sice život primárně usnadňují, činí ho zábavnějším, ale z dlouhodobého pohledu mají za následek prázdnotu. Tomáš Baťa byl prozíravý, když nechal ve Zlíně postavit čtvrtě rodinných domků obklopených ovocnými stromy a záhony k pěstování zeleniny a květin.

Dostáváte se do pozice druhé generace, jako pedagog na univerzitě vedete semináře tvůrčího psaní a máte studenty ve věku, kdy jste vy sám psal části vaší knihy. Domníváte se, že jsou dnešní mladí lidé úplně jiní, jak se často tvrdí?

Takové tvrzení je přepjaté, možná zahořklé. Kdybyste otázku položila před čtyřiceti lety mým rodičům, odpověděli by, že jiní jsou, ale ne úplně. Já odpovídám stejně. A doufám, že až se za čtyřicet let někdo zeptá vás, nebudete mít důvod k zahořklé odpovědi. Představa úplné jinakosti, tedy překotných proměn, je stejně znepokojivá jako představa zkostnatělé stability. I když v poslední době cítím, že svět se nějak zrychluje. Už mu nestačím. Proto jsem rád, že si pořád rozumím se svými studenty. Doufám, že radost je oboustranná. Oni mě překvapují například jazykovými proměnami, kterými prochází čeština. Ta spisovná ustupuje stranou, překrývá ji hovorová s příchutí dialektu. Řeč ztrácí na vrstevnatosti, jazykové nuance mizí. Zdá se, že v tom obrovském mlýnu vzniká jednolitá, fádní masa s nátiskem jakési primitivity. Snad ji trochu zpestří mohutné poangličťování. Nejsem purista, jazyky obecně inklinují k jednoduchosti, beru to jako přirozenou genezi. Slípka takahe (Porphyrio mantelli) z Nového Zélandu je taky těsně před vyhynutím, protože mimo jiné začala snášet vajíčka s příliš ochuzenou skořápkou, neschopnou chránit potomstvo. To zní uštěpačně. Je mi totiž trochu líto lidí, hlavně starších, kterým prudkost změn působí problémy.

Studentům pořád zdůrazňuji, že psaní a čtení jsou spojité nádoby. Že dobře psát je stejně důležité jako dobře číst. Potěšilo mě zjištění, že na tom nejsme až tak zle, jak jsem si myslel. Přesvědčila mě odborná, poutavě napsaná publikace Čteme? od Jiřího Trávníčka o obyvatelích České republiky a jejich vztahu ke knize. Zařadil jsem ji mezi doporučenou četbu.

Ze stejného kraje jako vy pochází i Ludvík Vaculík, i když z jiných společenských kruhů – během četby vaší knihy se mi často vybavoval román Sekyra. Jaký máte k Vaculíkovi vztah?

Tož myslím, že přátelský. Bez ohledu na společenské kruhy, podotýkám s úšklebkem. Jemu i mně jsou bližší kruhy na vodě nebo na pařezu nebo na obloze, když tam krouží káně. Víme – každý soudný člověk to ví –, že jsme především součástí přírodních kruhů. Ludvík by to řekl vaculíkovsky. Jeho poetika spočívá v přesné formulaci, ve smyslu pro zkratku. Cokoli ho zajímá, to vidí a slyší soustředěně. S empatií, ale zároveň v opozici. Takový člověk nemůže mít striktní názor a černobílé vidění, ale na druhé straně je zastáncem řádu. Božího? Kosmického? Já, na rozdíl od něj, se o něco víc dívám se zavřenýma očima a ucpanýma ušima. A domovinu máme, jak jste správně připomněla, stejnou. Každý Pražan podle výslovnosti pozná, odkáď sme. Ale hlavně nás spojuje zpívání. Před třinácti lety jsme spolu se Sašou Berkovou a Ivanem Binarem založili cestou z Karlových Varů do Prahy pěvecký spolek Wlastenci – vzletnou součást českého PEN klubu. Občas mívám pocit, že Ludvík Vaculík je chodící krajina. Je pro mě ctí, že jste si při čtení Dřevnice vzpomněla na Sekyru. Protože když jsem knížku kdysi dočetl, napadlo mě, že autor ji psal hlavně pro svou potěchu. Jestli navíc potěšil pár čtenářů, tím líp. Tak se má psát.