Když jsem se jí zeptal, jestli by se někým sama nechala zpovídat a natáčet po tak dlouhou dobu, odpověděla: "Nevím, do jaké míry bych mohla někoho zajímat. Sama sebe interpretuji jako pozorovatele, který je zajímavý především tím, jak a na co se dívá."

Jako režisérka dokumentárních cyklů jste pověstná tím, že vaše filmy vznikají dlouhou dobu, protože natáčíte takzvanou časosběrnou metodou. Jak uvažujete o svých tématech dopředu? Jak plánujete natáčení, které může trvat až několik let?

Mě hrozně baví rozmanitost lidských osudů a odedávna jsem si dávala za cíl pokusit se na jednotlivých příbězích vystihnout obecnější trendy a témata doby, která si možná člověk v tu chvíli neuvědomuje, ale která z filmu vyplynou z odstupu. To se mi snad podařilo například v Manželských etudách, kde je dobře vidět, jak se tehdy žilo, jak fungovaly rodiny a domácnosti v osmdesátých letech. Pěkně to vyjádřil v jednom rozhovoru fotograf Bohdan Holomíček, když řekl, že se vždycky snaží, aby do svých fotografií dostal takové typické předměty všedního života, které charakterizují dobu, jako jsou auta, plakáty, hesla nebo nápisy. Já jsem si také dost dávala záležet na tom, abych zaznamenávala i to, jak vypadaly byty, prostředí měst, dobové společenské rituály. Dokument tím dovede zachytit vizualitu doby, je to jeho velká možnost a přednost, kterou nic jiného, dokonce ani literatura, ani hraný film, nemohou nahradit. Hodně o tom přemýšlím a na rozdíl od některých kolegů, kteří se snaží natáčet více osobně a vyjádřit ve svých filmech vlastní postoje, já usiluji o objektivitu, třebaže může leckdo namítnout, že objektivita neexistuje, že už tím, jak se na realitu dívám, ji deformuji.

Začínala jsem studovat na FAMU v šílené době, v roce 1969, kdy začali vyhazovat ze škol, z televize, z Krátkého filmu a z dalších institucí slušný lidi a na jejich místo nastupovali konjunkturalisté. Vypadalo to, že nemá smysl se o něco vůbec pokoušet. Základním učitelem mé generace, pokud mohu mluvit i za ostatní, byl jednoznačně Jan Špáta. Někdy v roce 1986 jsem zhlédla jednu slavnou scénku divadla Sklep, kterou hráli v rámci přehlídky v Lucerně. Tam v jistém okamžiku začne jedna postava říkat, že "to nemá cenu", a postupně se k ní přidají další, až vznikne hlasitý sbor, který řve "to nemá cenu". Ovšem proti tomu mohutnému chóru se vzepře jediný tenký hlásek, který tvrdohlavě opakuje "má to cenu, má to cenu". A Špáta mi v té blbé době připomínal podobně nenápadný vzdor, který navzdory všem a všemu točil dobré a smysluplné filmy.

Nakonec ovlivnil všechny, kteří se dokumentu nějak věnují, a já si ho dodnes velmi cením, třebaže jsem se později postavila do jisté míry do opozice. Začalo se mi zdát, že je občas příliš sladkobolný, že má tendenci za pomoci své nezpochybnitelné filmařské virtuozity idealizovat skutečnost. Někdy jako by přistupoval k natáčení s jistou předem danou tezí, kterou poté ztvárňuje filmem. A já jsem se chtěla pokusit o pravý opak. Nic předem neplánovat a točit život tak, jak se vyvíjí. Když někoho sledujete časosběrnou metodou několik let, nemůžete nikdy předem vědět, jak to vše dopadne. Takový scénář nenapíšete, udělá to za vás sám život, ovšem vy máte šanci realitu zachytit a autenticky sledovat.

Odkud pocházíte, jaké jsou vaše kořeny? A jaké příběhy si v sobě nesete vy?

Jsem rodilá Pražačka, rozená Böhmová, z dědečkovy strany mám v sobě německé, ale už nedohledatelné kořeny. Od dětství jsem bydlela na Václavském náměstí, kde se vám zdá, že jste se narodili doprostřed všeho dění a historických událostí. Na Václaváku se totiž vždycky něco děje a člověk se tomu nevyhne, ani kdyby chtěl.

Pamatuji ty velké První máje, potom šedesátý osmý, viděla jsem, jak o rok později hořela kancelář Aeroflotu. První máje se mně, malé a naivní holčičce, hodně líbily, byla jsem tehdy nadšená a nosila pionýrský šátek i do školy. Jenom když jsem v poledne chodila k babičce na oběd, musela jsem si ho sundat, protože ona komunisty nenáviděla. Můj pradědeček, její otec, byl velkým pražským obchodníkem, měl obchod na Jungmannově náměstí a jako první ve městě začal prodávat koloniální zboží. Doma se ještě dlouho poté našly krásné krabičky po kávě a různém koření, dokud se to někam nevyhodilo. Jenže když pradědeček prodal živnost, přemýšlel, do čeho by bylo nejjistější uložit peníze. Jeden čas chtěl dokonce koupit vilu, v níž později bydlel Werich, jenže vše, včetně obrazů, šperků a zlata, se mu zdálo nejisté, jediné, čemu věřil, byly cenné papíry. No a to udělal obrovskou chybu. Babička potom nemohla komunistům zapomenout, že přišla úplně o všechno. Vzpomínám si, že když jsem například zpívala Šly panenky silnicí, potkali je myslivci, je tam dále verš dukáty jim seberem a pak se jim vysmějem ... A ona na to vždycky říkala: Přesně jako ty komunisti, jako ty komunisti...

Měli jste v rodině někoho s uměleckým nadáním?

Moje matka byla výtvarnice, ale patřila ke generaci, které Němci zavřeli vysoké školy. Absolvovala nějakou uměleckou školu, později ještě založila s kolegy reklamní studio. A reklamě se věnovala i za socialismu, třebaže právě tehdy to bylo docela kuriózní povolání. Mám doma ještě jeden její plakát asi z roku padesát jedna padesát dva, na kterém je dokonce sama vyfocená, drží v ruce pudřenku a přitom si maluje rty. A za ní stojí traktoristka a dělnice, nad nimiž je velkým písmem napsáno: Pracujícím ženám kosmetické prostředky.

Jak vás napadlo jít k filmu?

Asi to odedávna bylo nějak ve mně, protože mě vždycky lákalo setkávat se s lidmi a poslouchat, co říkají. I v dobách, kdy jsem jako -náctiletá dělala výtvarnou školu, milovala herce, chodila pravidelně do divadla a představovala si, že jednou budu výtvarnice kostýmů. Já bych byla vlezla i do toho nejpříšernějšího a nejkurióznějšího prostředí, moje zvědavost byla veliká. Nikdy jsem sice nebyla ten typ, který úplně snadno splyne s okolím a může třeba týden bydlet v nějakém brlohu. Ale pozorovat a poznávat mě bavilo odjakživa. Ve druhém ročníku na FAMU jsem například natočila reportáž o jedné romské rodině, která byla v rámci akce asimilace v osmdesátých letech - každá vesnice tehdy povinně dostala jednu takovou rodinu - přemístěna do míst, kde jsme měli v Polabí chatu. A kontrast nudné, šedivé vesnice, kde se nikdy nic nedělo, a toho nezkrotného živlu se mi hrozně zalíbil. Oni zcela zdevastovali barák, který dostali, a spali v maringotkách, co stály na dvoře, zatímco v domě bydlel kůň. Bylo to ohromně zábavné a dobrodružné natáčení.

Co musí umět dokumentarista?

Měl by především umět navázat vztah s lidmi. Ten, kdo to nedokáže, nemůže - alespoň podle mě - natáčet dokumenty. Aby mohli protagonisté začít vyprávět o sobě bez přehnané sebestylizace i pózy, musíte se stát takovým jejich kamarádem. A když se s nimi domlouváte a natáčíte je pět, deset let, vznikne pouto ještě silnější, než když jenom přijdete, nadrtíte materiál a zase zmizíte. Od dokumentaristy se čeká, že bude přizpůsobivý, empatický, aby snadno vplynul do situace, do různorodých témat, jaká se mu najednou nabízejí. Osobně se snažím jednat s lidmi, které natáčím, jako by tam kamera ani nebyla, jako kdybychom se sešli nad kafem, abychom si popovídali. Ale pokaždé je to samozřejmě trochu jiné, stejně jako u té kávy. Za život poznáte různá kamarádství, různé typy a různé intenzity lidských vztahů. S někým si popovídáte líp, s někým hůř.

Jak se ale kamarádíte s delikventem, s narkomankou, s prostitutkou? Když jim navíc dáváte peníze?

Vždycky jednám jako rovný s rovným, otevřeně jim řeknu, kdo jsem, co dělám a že mám zájem o jejich příběh. Peníze mohou představovat důležitý motiv na začátku. Ono jich však není zase tak moc, ale mám dobrý pocit, že jim nabízím něco za čas, který mi věnují. Hlavně se však snažím nezavdat žádnou příčinu k tomu, abych vypadala jako hyena, která z nich chce něco dostat. To mně vždy vadilo na bulváru, jeho zvědavost, jak je v něm cítit úporná snaha získat rychlý úlovek a vydolovat něco senzačního.

Ale ono to má i jinou polohu. Když jsem připravovala cyklus Řekni mi něco o sobě a přišla jsem do vězení, abych vedla rozhovory s mladými delikventy, byla jsem překvapená, jak mě začali přijímat. Oni byli šíleně vděční za někoho, kdo se o ně v tom hrozném prostředí kriminálu zajímá a kdo navíc pochází z generace, která jim příliš nepřála, s níž měli konflikty, ať už doma nebo ve škole. Najednou jim někdo dává prachy, zajímá se, nabídne jim pomoc. Takový vztah potom trvá i léta, jako třeba v případě drogově závislé Katky, která mi později už sama volala, když se ocitla v krizi a když si chtěla s někým promluvit. Pro ty mladé jsem asi taková hodná teta z televize.

Točíte hodně o intimních věcech člověka. Intimita je vaše velké téma. Kde máte hranici, co už byste nenatočila?

To je velmi těžká otázka, osobně považuji intimitu za velmi vzácnou věc, a pokud se mi někdo otevře, jsem dojatá, cením si toho a chápu to jako jeden z nejdůležitějších zážitků svého života. Když to navíc natáčím, uvědomuji si, že moji protagonisté mi v tu chvíli dávají sebe sama a nechávají na mně, jak s tím naložím. Dávám si pozor, abych se nepokoušela do něčí intimity vnutit, jdu jen tak daleko, kam mě druzí sami pustí. A stále věřím, že jsem nikdy nepřekročila hranici, za kterou bych toho člověka začala svým filmem zneužívat. Třebaže jsem například ve filmu V pasti: Katka cítila, že se někdy pohybuji na samé hraně, když jsem ukazovala i to, jak si přivydělává na drogy prostitucí. Ale stále jsem si říkala, že jí to může i pomoct, až můj film uvidí. Že přese všechno lidsky reaguje, udržuje si nějakou osobnost a není hadrem, který se válí zfetovanej někde v parku.

Jaké jsou reakce společnosti na vaše svědectví o někdy až extrémních lidských osudech?

To je různé, nechci zevšeobecňovat, ale nějak se mi zdá, že naše společnost na jinakost reaguje zatím dost špatně. Může to mít mnoho příčin, třeba i to, jak jsme byli dříve šíleně unifikovaní a každý, kdo se jen trochu lišil, byl podezřelý. A nějak to stále přetrvává. Když vyjedete do Paříže, do New Yorku, jste překvapen, jak je tamní společnost různorodá, jak odlišní jsou lidé, kteří jdou proti vám po ulici, jak se od sebe liší i celé čtvrti. Ale u nás jsme žili s tím, že Němci byli vyhnáni po válce, vozíčkáři a jiní postižení zavření doma, protože pro ně bylo obtížné se pohybovat třeba jen po ulici, když nebyly bezbariérové přístupy atd. Jakákoli odlišnost byla buď vytlačena pryč nebo uzavřena za dveřmi. Věřím tomu, že ukázat lidskou bídu může být pro společnost ozdravné. Přesto mi leckdo vyčítá, že když někdo žije spořádaně a pracuje, ani pes po něm neštěkne, zatímco o narkomance a prostitutce se točí film. Já se ale přece také zabývám úplně obyčejnými lidmi. Problém je spíš v tom, že dříve se o podobných sociálních a společenských jevech nemluvilo, předstíralo se, že neexistují. Zavírali jsme před nimi oči. A to, že dnes jsou obrazovky plné kriminálníků, drogově závislých nebo prostitutek, přece neznamená, že předtím neexistovali.

Vaše časosběrné filmy připomínají deníky. Mohla byste v nich asi pokračovat až do smrti svých protagonistů, pořád bude co vyprávět. Jaký máte vztah k literatuře?

Miluji literaturu faktu, memoáry, vzpomínkové knihy, což asi s dokumentem hodně souvisí. Mezi mou základní četbu patří Deníky Jana Zábrany, které mě fascinují, jak svobodně je v nich vystižena ta nesvobodná doba, v níž žil. Cením si vzpomínek Naděždy Mandelštamové, nedávno jsem s chutí přečetla Juráčkovy deníky i paměti Leni Riefenstahlové.

Mým úplně nejoblíbenějším autorem je Karel Čapek, ocenila jsem zejména jeho publicistické a novinářské dílo. On dokázal s jemným humorem psát i o zcela obyčejných věcech, byl humanista, stál u vzniku jedné tradice češství. Sama jsem si ho vždycky představovala jako takového neokázale slušného mládence, který nikomu neublíží. A přitom ho nenáviděli jak Němci, tak komunisti. Mimochodem, právě jsem dokončila dokument o paní Alžbětě Motlové, která u Čapka pracovala jako služebná a která je asi posledním žijícím svědkem jeho života.

V tom všem se asi odráží i to, že jsem vždycky tíhla k realismu, k faktu, zatímco čistě literární věci vystavěné na poetické nadsázce mě až tolik neoslovovaly. Byla jsem odedávna takovou pozorovatelkou, která ráda sleduje detaily a všednosti reálného života.

Jako holka jsem si hodně četla v Deníku Anny Frankové a tehdy, když jsem se od jedenácti let začala sama pokoušet o vlastní deníkové psaní, její kniha pro mě představovala silnou inspiraci. Psala jsem s myšlenkou na ni, jako bych někdy i reagovala na některé její otázky a pochyby. Fascinovalo mě, když jsem si svoje zápisky četla s odstupem nějaké doby. Vlastně to už lze považovat za předobraz mého časosběrného natáčení. Tehdy jsem pochopila, jak se věci a vztahy v průběhu doby nejenom mění, ale jak se i z časového odstupu mohou jevit zcela jinak. To mě ohromně zajímá.

Označujete se za pozorovatelku. Jaký je úděl pozorovatele? Nestává se mu někdy, že nakonec žije skrz druhé?

Žití skrze druhé mi nepřipadá nehodnotné a jsem schopna se k tomuto aspektu pozorovatelství hlásit.

Pozorovatel by se měl dobře dívat a neulpívat na banalitách, aby vnímal podstatné věci. Sama raději poslouchám, než mluvím, tomu se nemohu ubránit, to mě nejvíc baví a nesouvisí to zdaleka jenom s mou prací a s natáčením. Pokud už jsem se v médiích objevila a k něčemu se veřejně nahlas vyslovila, jako například během takzvané krize v České televizi, bylo to proto, že jsem to považovala za svou povinnost. Tehdy jsem cítila, že je nutné postavit se na obranu veřejnoprávní televize jako instituce.

Ale uvědomila jsem si, jak jsem ráda nenápadná, a nemám moc ráda situace, kdy je na mě upřena nějak silně pozornost. Snažím se nikam se necpat, doufám, že ani nejsem moc známá, a pokud trochu ano, tak spíš jen jako jméno. Naplňuje mě odporem takový ten mediální cirkus, který vytváří takzvané celebrity a potom se kolem nich točí. Máloco na mě působí tak trapně jako právě tohle.

Vy se ale zajímáte také o historii, natočila jste i "velké příběhy" 20. století jako například Hitler, Stalin a já.

Mě zajímá, když se v lidském osudu odráží doba, například celé to hrůzné i úchvatné 20. století. Neusiluji o to, abych natočila čítankovou historii, ale snažím se zaznamenávat ještě živého člověka, který něco zažil. Název toho filmu může znít vypočítavě, když uvádí ty velké kulty osobnosti, které se tak dobře prodávají jak v knihách, tak i ve filmu, já jsem ale chtěla naopak zachytit lidské detaily. Ty nakonec vypovídají o dějinách nejvíc.

Nejdříve jsem udělala Sladké století, v němž jsem zpovídala bývalé politické vězeňkyně. Film, o kterém mluvíte vy, vznikl trochu kuriózně. Navázala jsem kontakt s panem Rudolfem Vrbou. To je ohromně zajímavý muž, jeho útěk z Osvětimi je jedním z největších dobrodružství 20. století. Dnes žije v Kanadě, je mu 75 let. Přemlouvala jsem ho k natáčení, on váhal, ale váhal příliš dlouho a já potřebovala jasné slovo i vzhledem k tomu, že jsem na film už dostala peníze. Mohla jsem začít točit, ale nebylo s kým, což se moc často nestává. Co teď? V televizi mi řekli, ať si najdu jiného protagonistu. Nakonec jsem tedy běžela za Hedou Margoliovou, na kterou jsem se také chystala, ona naštěstí souhlasila a já jsem se pustila do práce.

Na jejím příběhu mi připadalo pozoruhodné, že ačkoliv se v Čechách v minulém století vystřídaly dvě totality, ideologicky protichůdné, někdy postihly stejné lidi. Heda strávila válku nejdříve v ghettu, poté v Osvětimi, po válce jí v procesech se Slánským popravili manžela. A co je tragické, to podlehnutí komunismu je tady krásně vysvětleno extrémní válečnou zkušeností. Oni se vrátili z koncentráku s pocitem, že je potřeba něco udělat, aby se už hrůzy, které zažili, neopakovaly, abychom znovu nepropadli do temnoty. Dopadlo to zcela katastrofálně. Zvláště pro prvního manžela paní Hedy. Režim, kterému důvěřoval, pro který se nadchnul a kterému idealisticky sloužil, ho nakonec zlikvidoval.

O čem podle vás příběh této ženy svědčí?

Paní Heda pro mě představuje toho drobného člověka v soukolí dějin, který všechno vydrží a přežije, nakonec i ty dějiny. Má v sobě ohromnou vnitřní sílu a nezlomnost. A přesvědčení, že když jsem nic hrozného neudělala, nemůže to dopadnout tak špatně. S odstupem mnoha let od těch hrůz říká: Tak kdo nakonec vyhrál? Hitler je v háji, Stalin je v háji, ale já, já jsem tady pořád!

Vy jste se zabývala i tou čítankou, když jste natočila film Lidé, mám vás rád, věnovaný Fučíkově mýtu. Jak k tomu došlo?

Pocházím z generace, která si Fučíkovu Reportáž psanou na oprátce musela opravdu užít. Chtěli po nás, abychom ji četli na prvním stupni, na druhém stupni, na střední škole. A pořád jsme ji museli rozebírat. Přitom se šuškalo, že to stejně nepsal Fučík, ale někdo jiný, anebo že Fučík byl tím udavačem a Reportáž je vlastně jeho obhajobou. Úplně jsem tu knihu nenáviděla. Ale na druhou stranu jsem se chtěla dozvědět, jak to vlastně bylo. Proto když po revoluci vyšlo první komentované vydání, hned jsem si je koupila a přečetla.

Těch několik stránek, které byly ve všech předchozích vydáních vynechávány, mě fascinovalo. Stejně jako celý osud knihy. A na konci jsem objevila zajímavou věc. Mezi soupisem aktérů, kteří v knize vystupují, jsem si všimla, že u jména Rivy Kriegelové, manželky někdejšího politika Pražského jara Františka Kriegela, bylo uvedeno pouze datum narození 1908. Podle toho se dalo soudit, že stále žije. Vyhledala jsem ji a paní Riva se poté stala tím impulsem k natočení filmu. Byla jedinečným, autentickým, předtím za socialismu nepohodlným svědkem, který zůstával opomíjen, když se v roce 1985 například natáčel ten příšerný ideologický cyklus Lidé z reportáže.

Naše setkání bylo strašně zajímavé, protože paní Riva byla pozoruhodná žena a její život vydal na opravdový román. A to nejenom tím, že se objevuje v Reportáži, dokonce ve scéně Fučíkova zatčení, ale i vším, co prožila předtím a potom. Byla vlastně nějak vždycky přítomná u všech důležitých událostí, které se v Čechách ve 20. století odehrály. Dodnes mě mrzí, že se mi nepodařilo ji přesvědčit, aby vyprávěla o celém svém životě. Měla ale jeden zcela nepřekonatelný důvod - nechtěla mluvit o sobě, považovala to za něco nepatřičného. Říkala, že by František také nikdy nemluvil o sobě. A pokud si prý psal nějaké zápisky, psal o sobě ve třetí osobě.

Co vás při téhle práci zaujalo na Fučíkovi?

To, co dělá člověka člověkem. Konečně jsem si ho mohla představit lidsky, ne jako voskovou figurínu, na níž stál komunistický mýtus - dnešní PR agentury by mohly závidět, jak se komunistům podařilo ho "prodat". Z toho, co jsem se o něm dozvěděla, mi připadá, že to byl takový nezodpovědný fanfarón, který na sebe rád strhával pozornost. Podle toho, jak znám některé dnešní halasné extroverty, dovedu si představit, že rád kolem sebe dělal velkou show. A v tomto stylu se se vší upřímností zapojil do hry, která se ukázala být nebezpečná a která byla nad jeho síly. Konspirace a odboj potřebovaly méně exaltované lidi a menší narcisy. Pokud se někdo začal chovat jako na jevišti, mohl snadno vystavit ostatní nebezpečí nebo je rovnou ohrozit na životě. A to se v případě Fučíka s velkou pravděpodobností stalo. Jeho strategie asi selhala, snažil se hrát se svými vězniteli takovou hru, mluvil, aby prodlužoval ve vězení svůj život, a přitom prozradil více, než zamýšlel. Ale zároveň to byl člověk statečný a nadaný. Napsal vlastně úžasnou knihu. Po těch letech jsem ji docenila. To je ta pro mě zajímavá a lákavá mnohoznačnost života.

Když se zabýváte tím, jak žijeme a v čem jsme žili, blížíte se někdy sociologickému přístupu, ovšem optikou lidských příběhů. Prý budete točit pokračování Manželských etud. Jak se život u nás naopak od převratu proměnil? V čem jsou podle vás ty naše rodiny, domácnosti a osudy už jiné? A co si v sobě naopak neseme z osudů Fučíka, Kriegelové a dalších?

Jiného toho je samozřejmě hodně, už jenom tím, jak od převratu přebíráme trendy západního světa. Ale přesto, když jsem se opět po letech shledala s někdejšími představiteli Etud, uvědomila jsem si paradoxně, že společenské zřízení na ty běžné životy až tak velký vliv nemá. Kdo byl neschopný za komunismu, těžko se změní, zůstane dál neschopný, a s tím schopným to funguje stejně.

Nedovedu posoudit proměnu rodinných rituálů, přesto si myslím, že v nás z té minulosti zůstává několik reliktů, kterých se ne a ne zbavit. Jsme takoví "umrnění", troškařští, bez rozhledu a nadhledu. Pamatuji dobu normalizace, kdy nic nebylo, a když jste jel na chatu, tak všechny byly stejným způsobem spráskané, sbité z toho, co kde kdo našel. Ženský doma pletly svetry, chlapi vyráběli nábytek, a přitom jak těm svetrům chyběly nějaké lepší střihy a kvalitnější vlna, tak i ten nábytek za moc nestál. A to je v nás, třebaže mladší generace je snad jiná a cestovat a rozhlížet se po světě už pro ně nepředstavuje takový problém. Vidím to na svých dětech, které vědí, že svět je plný možností, a ne dějinných tragédií. A když se jim něco nepodaří, zkoušejí zase něco jiného, zatímco my jsme vyrůstali v takové zaťatosti a křeči. Když nám něco vyšlo, bylo nám jasné, že se toho musíme držet zuby nehty, abychom o to nepřišli. Možná jsme ale víc uvažovali o takových věcech, jako je ideál, přesvědčení, věrnost, zrada.

Doba je dnes prostě jiná, zajímavá. Zase jinak zajímavá. Jsem hrozně ráda, že to mohu pozorovat.