Existuje seznam v souvislosti s církevními restitucemi, který po součtu dá dohromady 59 miliard?

Nelze dosti dobře najít a individuálně ohodnocovat jednotlivé pozemky, které se budou vracet, a pak udělat součet. Stejně tak nelze pořídit jednoznačný seznam všech parcel, které budou vydány. Kdyby to někdo chtěl udělat, tak mimochodem musí zastavit provoz katastrálních úřadů na několik let. Nešlo akceptovat jiný způsob, než že osoby oprávněné – tedy církve – budou uplatňovat svoje nároky vůči osobám povinným – státu a jeho institucím – v rozsahu ukradeného majetku. Budou tedy vydávány majetky, které nebudou autentické. I proto, že řadu z nich nelze vydat, jsou zastavěné, nebyly ani zaměřeny atd.

Budou tedy vydány hektary, ale nikoli ty samé, které byly komunisty ukradeny. Některé metry čtvereční pozemků by byly v hodnotě za 12 korun metr, jiné za osm set či za 4000, protože jde o lukrativní pozemky ve městech. Tak se udělal vážený expertní průměr, obě komise došly ke stejnému číslu. Je to prostě průměr všech pozemků. Samozřejmě extremista z církevního tábora může říci, jak to, že pozemek v centru Prahy nemá tu hodnotu, kterou má na trhu, a extremista proticírkevní, jak to, že pozemek v místě X je oceněn tak vysoko, když je tam kamení.

Celkem 59 miliard v době, kdy máme šetřit, škrtají se výdaje, máme si utahovat opasky. Prodělá stát?

Za prvé církve, pokud by ztratily šanci na dohodu, půjdou na jednotlivé soudní procesy. Ty by stát začal zcela přirozeně prohrávat a musel by začít majetek vydávat v rámci soudních sporů. Katolická církev by formou soudních sporů byla zvýhodněná. Ona totiž není jen dohoda mezi církví a státem. Ona existuje i dohoda mezi církvemi, kdy se poprvé v historii dohodlo 17 církví a náboženských společností. Katolická církev se vzdala 25 procent toho, co by byla schopná vysoudit, a tento majetek se přerozdělil mezi ostatní církve. Uvolní se majetky, které jsou dlouhodobě obcím zablokovány. Desítkám obcí to ulehčí rozvoj. Bude jasný vlastník, mohou začít využívat strukturální fondy atd. Stát neprodělá.

Já rozumím vracení pozemků a budov, ale jak se může pozitivně projevit, že státní kasa zchudne o 59 miliard.

Zbavte se především představ, že tlustý prelát si nacpe peníze do pytle a zmizí s nimi do zahraničí. Stát ročně 1,5 miliardy financuje platy duchovních. To skončí. Církev vedle svého základního poslání bude financovat činnosti, ve kterých se již dnes angažuje, školství, zdravotnictví, sociální služby a opravy kulturních památek.

Výplata náhrad není nic jiného, než že tyto činnosti budou finančně posíleny prostřednictvím církvím vydaného majetku. Prostředky tak půjdou celé společnosti. Zuřivému antiklerikálovi může samozřejmě vadit, že zařízení nebude provozovat stát, kraj, hejtman, ale diecéze, charita nebo řád. Osobně jsem ale přesvědčen, že je lidem jedno, kdo je zakladatel a kdo to platí. Rozhodující je kvalita hospiců, sociálních charit, škol. Peníze si tedy nikdo nezakope pod švestku.

Vláda má dvě mantry, které omílá dokola – nesmíme dopadnout jako Řekové a hrozí nám demografická krize. Nestrašíme se tím až příliš?

Nestrašíme, tam prostě k něčemu došlo, ti lidé se dostali konkrétní politikou do určité situace pro nějaké své chování. Nám nezbývá nic jiného, pokud nechceme mít obdobné potíže, než stabilizovat veřejné rozpočty. Nelze dál poskytovat veřejné služby na dluh. Konce jsou jasné a tady je žel vidíme. Já jsem tohle ale říkal i před deseti lety. Životní úroveň nelze přifukovat zvyšováním veřejného dluhu. To nikdo nechce slyšet ani v Řecku, kde místo toho létají Molotovovy koktaily, protože mají klesnout důchody. Přitom tam není jisté, zda vůbec na nějaké důchody budou peníze. Já tomu rozumím, nepříjemné zprávy nikdo nechce slyšet. I u doktora chcete slyšet, že jste úplně v pořádku, a nerad slyšíte opak. Nicméně pokud vám lékař nenařídí dietu a neřekne přímo do očí, že musíte změnit životosprávu či se léčit, tak by mu měli sebrat diplom.

Platí tedy alespoň vaše slova, že letos nestoupnou daně?

Platí, že nebudu pro letošní rok navrhovat úpravu daňové legislativy. Ty nejčernější katastrofické scénáře letošního vývoje ekonomiky se naštěstí nepotvrdily. Očekáváme stagnaci. To znamená 23–26 miliard méně do rozpočtu. To je mnohem méně, než jsme předpokládali. Proto není třeba jít s novelou zákona o rozpočtu do Poslanecké sněmovny. Uspořit 26 miliard zvládne zavázání výdajů nebo jejich škrtnutí.

Již v letošním roce, ale pro léta příští, tedy 2013 a 2014, budu navrhovat vládě a koaličním partnerům jak na výdajích, tak na příjmech změny. Je zřejmé, že následující roky nás také nečeká žádný růst, kromě růstu výdajů například na důchody.

Aha, už je tady druhá vládní mantra – důchodci. Ono možná důchodce už trochu uráží, že jsou používáni jako strašák.

Při současné míře valorizace znamená demografická křivka každý rok růst výdajů na penze o 45 až 50 miliard. To je hodně, tuhle sumu by kompenzoval pětiprocentní hospodářský růst. Ten nebude. Tak musíme provádět změny v příjmech a výdajích. Právě proto, aby senioři neměli problémy.

Vlastně existuje ještě další vládní mantra – stále dokola se opakuje, že jak se povede zemím okolo, tak se povede nám. Statistický úřad ale ve středu oznámil, že sice okolní ekonomiky mají problémy, ale Česko klesá v pomyslné tabulce nejrychleji.

Musíme vycházet z jedné základny. Podívat se na to, že jsme exportní ekonomika, tak je to zhruba provázané s poklesem v ostatních zemích. Své sehrála samozřejmě spotřeba domácností. Když se hovoří o krizi, tak se domácnosti chovají rozumně, méně utrácejí, což se projeví v ekonomice poklesem.

Má to někde hranice? Rodiny totiž šetří nikoli z uvědomění, ale protože by jinak nevyžily.

Vždycky se poměřujete podle nějaké základny a stavu očekávání, která máte. Chudoba je relativní pojem. Chudým se můžete cítit jen proto, že nemáte nové auto, přitom se vám daří dobře, jinde ve světě se bohatým cítí ten, kdo má chleba. Tím, že se nám tu vedlo vždy poměrně dobře, jsme kritičtější, když se máme uskromnit. Nechci to hrotit, mám s tím neblahou zkušenost, že jsem jednou v dobrém řekl, že se máme jak prasata v žitě v porovnání se světem. Nikdy jsem nedostal tolik sprostých mailů, protože jsme všichni přesvědčeni, že se máme špatně.

Část společnosti začíná hledat východiska ze své frustrace, nespokojenosti, chudoby v požadavcích rázných činů a dokonce v pojmech, jejichž používání tato země zažila tak někdy okolo roku 1938/39.

Se sociální demokracií máme logicky různá ideová východiska, jak se s problémy financí vypořádat. Na ministerstvu financí přesto funguje pracovní skupina, která připravuje tzv. finanční ústavu. Sedí v ní zástupci všech parlamentních stran včetně komunistů. Bavíme se, jak vysoký smí a nesmí být dluh atd. Jsem přesvědčen, že se shodneme, finanční ústava bude přijata. Shoda pomine, když se začneme bavit, jakými prostředky k tomu dojdeme. To se nedohodneme. Vycházíme z jiných ideových východisek. Ať si ale vyberou voliči.

To nemá s názory o rasách a návrhy rázných řešení logicky nic společného. My vedeme demokratickou debatu. Extremisté přirozeně využívají všech odstínů špatných nálad ve společnosti. Dokážu si představit, že se objeví strany, které řeknou, že zdroje jsou, že především zatočí z úterka na středu s korupcí a peněz bude hodně. A bude krásně. A najdou své voliče. Část společnosti, i když tuší, že třeba jde o lháře, vítá jednoduchá řešení, uvěří. Bohužel jednoduchá řešení neexistují, musíme si to odpracovat a přetrpět.

Celý rozhovor si můžete přečíst v sobotním vydání deníku Právo.