Kolem státních maturit i přijímaček na střední školy, které organizuje Centrum pro zjišťování výsledků vzdělávání (Cermat), je vždy spousta emocí. Proč jste do toho šla?

Ve školství se pohybuji od roku 1995. Působila jsem v Ústavu pro informace ve vzdělávání, kde tenkrát Cermat vznikal, takže mám k problematice blízko. Když se vypisoval konkurz na jeho ředitele, viděla jsem v tom příležitost po tříleté odmlce se do školství vrátit.

Působila jste v Českém statistickém ústavu (ČSÚ). Budou se zkušenosti se sběrem dat hodit?

Velmi. Cermat má poměrně velké množství dat o výsledcích zkoušek, data o tom, kdo se hlásí k maturitě, jak jsou žáci úspěšní podle typu školy, podle regionu, podle jednotlivých zkoušek. Tato data nebyla zatím plně vytěžována. V tom vidím velkou výzvu – podrobně rozebrat tato data a zpracovávat analýzy pro vzdělávací politiku a další vývoj ve školství.

A co tedy můžeme očekávat?

Teď jsme začali například publikovat údaje o absolutní neúspěšnosti u maturity. Tedy o studentech a žácích, kteří se v daném roce k maturitě přihlásili a nakonec ji neudělali. Data se musí zpracovávat zpětně, protože na splnění maturity mají od přihlášení tři pokusy v rozmezí pěti let. Teď máme výsledky za rok 2011, 2012 a částečně 2013.

Kolik jich je?

Je to kolem čtyř procent každý rok a další čtyři procenta studentů k maturitě vůbec nepřišla. Nemuseli být buď připuštěni, nebo tam mohly být jiné okolnosti. Ale zatím nemáme informace o těch, kteří se přihlásí na jinou střední školu a pokoušejí se maturitu dodělat.

Kolik lidí tedy od roku 2010 u státní maturity pohořelo?

Od roku 2011 do roku 2017 vyčerpalo tři pokusy nebo nevyužilo pětileté období pro složení maturity 27,6 tisíce žáků. Tři termíny vyčerpalo 24,5 tisíce z nich a další 3,1 tisíce nevyužilo šanci přijít k opravnému termínu v průběhu pěti let od ukončení střední školy.

Jaké změny čekají letošní maturanty?

Plníme to, co stanovuje legislativa. Na základě novely vyhlášky došlo ke změně délky doby, kterou mají žáci na složení zkoušky. Na jaře budou mít maturanti více času u didaktického testu z matematiky a u slohové práce z češtiny. Na matematiku bude 110 minut, na didaktický test z češtiny 75 minut.

Ředitelka Centra pro zjišťování výsledků vzdělávání CERMAT Michaela Kleňhová.

Michaela Kleňhová.

FOTO: Jan Handrejch, Právo

Proč k té změně došlo?

Impulzem byla intervence ombudsmanky a další přišly od odborníků. V obou případech byly námitky, že nedostatek času vede ke stresovým situacím, kdy žák při testu prokazuje odolnost proti nim na úkor prokazování znalostí.

Znamená to, že propadlíků bude méně?

Myslím si, že se nebude jednat o žádné radikální snížení počtu propadlíků.

Takže z matematiky opět propadne v prvním termínu zhruba čtvrtina a z češtiny 10 procent?

Dá se to předpokládat. Nicméně víc než třetina z těch, kteří maturitu neudělají na první pokus, se na druhý pokus k maturitě připraví lépe a na podzim ji udělají.

Bylo by podle vás správné, kdyby se vytvořily zvlášť maturitní úrovně pro gymnázia, odborné školy a třeba nástavby?

Pokud žáci odcházejí ze školy s maturitním vysvědčením, se kterým mohou na vysokou školu, tak je to stejná maturita, a to i z pohledu trhu práce. Platové tabulky ve státní správě jsou pro držitele maturity také stejné bez ohledu na to, zda ji mají z učiliště nebo z gymnázia. Proto si myslím, že by maturita měla být jednotná.

RVP jsou velice podobné s výjimkou gymnázií, kde je ta náročnost vyšší. Pokud je maturita vstupenkou na vysokou školu, tak by měla být jen jedna úroveň maturity. Na druhou stranu se pak dostáváme k tomu, že VŠ si stěžují, že maturita z matematiky je na velmi nízké úrovni.

Tak jednak ji má zvládnout absolvent nástavby, který VŠ nepotřebuje, ale gymnazistovi nemusí ani jednička stačit pro přijetí na VŠ.

To by se ale musel změnit vzdělávací systém a nastavení kritérií pro přijetí na VŠ.

Podle ministra by bylo cestou, kdyby v testech byly úlohy, jejichž zvládnutí už by svědčilo o nadprůměrných schopnostech. Je to tak?

Již delší dobu nabízíme výběrovou zkoušku, která se jmenuje Matematika+, která je na vyšší úrovni. Jsou tam i některé věci částečně nad rámec RVP (rámcové vzdělávací programy - pozn. red.). Není povinná, žáci si ji mohou zvolit mimo povinnou část maturity, aniž by riskovali propadnutí. Velká část VŠ, jejichž studenti potřebují znalosti z matematiky, při přijímacím řízení žáky s Matematikou+ zvýhodňuje. Dokonce i ti, kteří ji udělají na trojku, mají velkou šanci se na těchto školách udržet.

Jak s tím pohne rok 2022, kdy bude povinná maturita ze tří předmětů včetně obávané matematiky?

Podrobné analýzy dopadů povinné matematiky zpracovány zatím nebyly. Nevíme, jaké mají žáci volící si matematiku znalosti z cizího jazyka a naopak. Také nevíme, jaká je strategie žáků při volbě druhé povinné zkoušky – tedy proč si volí matematiku či cizí jazyk.

Při rozhodování hrají roli jak znalosti daného předmětu, tak náročnost zkoušky, případně počet částí zkoušky, nebo žáci volí „menší zlo“. Každopádně se dá předpokládat, že při zavedení tří povinných zkoušek vzroste neúspěšnost žáků nejen v matematice, ale i v cizím jazyce.

Chystáte nějaké další změny do budoucna?

O podobě maturity se vedou velké diskuse a záleží na tom, kam povedou a jaké bude rozhodnutí pana ministra.

Obsah testů se odvíjí od RVP. My nemůžeme zkoušet něco, co tam není. Teď se připravuje jejich revize, jde o koncepční věci, které jsou v kompetenci ministerstva.

Pokud máte do systému zapojený lidský faktor, tak se rizika chyby nikdy úplně nezbavíte. Chceme ho ale minimalizovat

I loni se objevily chyby v hodnocení, které se zpětně opravovaly. Jak se jim chcete do budoucna vyhnout?

Pokud máte do systému zapojený lidský faktor, tak se rizika chyby nikdy úplně nezbavíte. Chceme ho ale minimalizovat. Posílili jsme týmy, které připravují testy, a posílili jsme i validační komise, které testy hodnotí po zkoušce.

Také chceme častěji tyto experty obměňovat, protože svou roli hraje i profesionální slepota. Ta se také projevila v loňském roce, kdy chybu neobjevila ani validační a ministerská expertní komise.

Posílili jsme i bezpečnostní monitoring, abychom odchytili podněty ze sociálních sítí a z médií, že může být něco v nepořádku. A také jsme změnili systém vnitřní komunikace, aby se problémy řešily naprosto okamžitě. Každý signál, který u podzimního termínu přišel, jsme vyhodnocovali, ačkoli se zdál od prvních chvil zcela bezpředmětný.

Vzpomenete-li si na úlohu, kdy měli maturanti spočítat povrch čepice ve tvaru rotačního kuželu, nabízely se tam dvě odpovědi, ale všechny komise se postavily za tu jednu odpověď, kterou měl Cermat za správnou. Nepomohly ani diskuse v parlamentu. Taková chyba už nenastane?

Ono o chybu nešlo – dovedete si představit čepici, která má dno?

Když se nazve rotačním kuželem, tak ten z definice dno má. A je-li mezi odpověďmi k zaškrtnutí i varianta se dnem, pak je to přinejmenším matoucí.

Musím říct, že teď už se každá úloha vyhodnocuje nejen z odborného hlediska, ale i z toho hlediska, jak by to mohli žáci pochopit. Loni byla v testech podobná úloha se sklenicí a bylo tam přesně popsáno, že se má spočítat plocha skla, která je pokryta tekutinou.

Jak se daří plnit původní zadání státní maturity, aby se zajistilo srovnávání vzdělání žáků mezi lety, nepodkročitelná hranice maturitního vzdělání a vstupenka na VŠ?

Nepodkročitelná hranice se plní, vstupenka na VŠ se úplně nepodařila. A srovnání mezi lety je problematické, protože se podoba maturity v průběhu let měnila. Do testů z češtiny byly například zařazeny otevřené úlohy a s prodloužením času na zpracování zkoušek se srovnatelnost omezuje i propříště.

Ještě k debatám o změně RVP. Inspekce říká, že je nutná výrazná reforma, která zohlední, co budou děti v rychle se vyvíjejícím světě potřebovat. Posílit by se měly gramotnosti a zeštíhlit by se měl objem učiva. Kdyby tomu odpovídala maturita, bylo by to něco, co by jí zvýšilo prestiž? Nestálo by to už jen na znalostech, ale na schopnostech…

Schopnosti se poměrně těžko testují. Záležet bude na tom, jak budou RVP postaveny, a druhá věc je, jak to měřit. Gramotnost se testuje velmi špatně, aby bylo možné ji testovat, je nutné ji přesně definovat.

Studijní schopnosti žáků se částečně testují i nyní. V češtině je i část věnovaná čtení a porozumění textu – jde o čtenářskou gramotnost. Je třeba prokázat, že žák dokáže z toho, co je v textu, udělat závěry, vyhodnotit to. I to je jeden ze základních předpokladů, že si dokáže množství informací roztřídit.

Totéž je i v matematice, protože součástí testů jsou i slovní úlohy – napřed tomu musíte porozumět a musíte mít znalosti, které dokážete aplikovat. Kdyby se ale měly testovat pouze gramotnosti a studijní předpoklady, tak musí být napřed jasně definováno, co to přesně je a jakým způsobem se mají testovat.

Pomohlo by u přijímaček stanovení nepropustné hranice?

Některé kraje to svým školám už stanovují. Já osobně moc s nastavením hranice nesouhlasím. Vzhledem k tomu, jak je roztříštěné základní školství a jak chodí děti ze ZŠ různě připravené, tak bychom je víceméně trestali za to, že je škola nepřipravila.

Navíc by se začaly rozevírat sociální nůžky, protože ti rodiče, kteří na to mají, tak by dětem dali maximální přípravu, jakou můžou. Systém by ale měl být nastaven tak, aby každá ZŠ dostatečně připravila na SŠ. Pokud by to tak bylo, můžeme se bavit o stanovení laťky.

Redakčně kráceno. Celý rozhovor s Michaelou Kleňhovou najdete v sobotním vydání deníku Právo.