:. Přicházíte s návrhem nahradit v ČR současný důchodový systém novým, převzatým ze Švédska. Podle něj by se občanům zřídily individuální pomyslné účty se zaplaceným pojistným a z něj by se jim pak vypočítal důchod. Proč je ta změna nutná?

Protože současný systém přináší mnohá nebezpečí. Aby byl i nadále finančně udržitelný, museli bychom buď ještě výrazněji zvýšit důchodový věk, nebo odváděné pojistné. Nebo bychom mohli nechat vše, jak je, a nechat postupně klesat reálnou hodnotu důchodů ve vztahu k výdělkům.

A to nechceme. Má i jiné nedostatky. Paradoxní například je, že nejnižší důchody v přepočtu k předchozím výdělkům jsou vlastně nejvyšší - dosahují téměř sta procent předchozího platu. Ale důchod člověka, který si vydělává dvojnásobek průměrné mzdy, činí jen 27 procent jeho příjmu.

:. Nový systém označovaný zkratkou NDC má být spravedlivější?

Systém, který navrhujeme, respektuje zásluhovost, čili motivuje k placení pojistného, zatímco dnešní systém nemotivuje. A o ty, kteří budou mít nízký důchod nebo budou mít nízké příjmy, se postará systém sociálních dávek. Počítáme s vytvořením minimálního důchodu na úrovni asi 1,2násobku životního minima (dnes by činil 4920 Kč - pozn. red.).

A nikdo by neměl jít s příjmem pod tuto hranici. Ovšem dorovnání by nebylo zajišťováno z důchodového systému, ale ze systémů sociálních.

:. A nárok na dorovnání do minimálního důchodu by navíc nebyl automatický. Měl-li by někdo vypočítán nižší důchod než minimální dříve, než by dostal dorovnání, zkoumaly by se jeho majetkové poměry, že?

Samozřejmě. Protože si nemyslím, že člověk, který je rentiér, vlastní čtyři domy, celý život nepracoval a neplatil sociální pojištění, by měl mít nárok na důchod nebo na sociální dávky.

:. Pokud bychom skutečně měli příští důchod dostávat podle svých výdělků a odvedeného pojistného, mělo by to znamenat, že lidé s vyššími příjmy by v porovnání se současným systémem měli dostat vyšší důchod. Kde na to ale vezmete peníze, když i nadále budete vybrané pojistné hned rozdělovat mezi stávající důchodce?

Samozřejmě vše bude záviset na tom, kolik bude v té době v systému finančních prostředků.

:. Takže když zrovna bude na účtu málo peněz, tak člověk, který odvedl na pojistném hodně, kvůli tomu dostane nižší důchod?

Bude stanoven poměr mezi důchodem a předchozím výdělkem. Všichni dostanou stejný poměr ke svému předchozímu výdělku.

:. Jaký?

Měl by být někde na úrovni 45 procent. V porovnání se stávajícím systémem by měl ten nový zaručovat, že asi 20 procent až třetina pojištěnců by měla důchod o něco nižší, ale větší část by byla nad tím, co by dostala dnes v poměru ke svému předchozímu výdělku.

:. Myslíte předchozí čistý výdělek ve chvíli, kdy odcházím do důchodu, anebo součet všech celoživotních příjmů?

Součet těch příjmů samozřejmě.

:. Takže dostaneme důchod ve výši 45 procent k průměrnému celoživotnímu příjmu?

Samozřejmě. Ale to, co odvedeme, musí být valorizováno.

:. Valorizovaly by se naše celoživotní odvody podle inflace nebo podle růstu průměrné mzdy?

Může to být na základě růstu průměrných mezd nebo inflace nebo něco mezi tím.

:. Ptám se proto, abychom nedopadli tak, že sice ve vztahu k celoživotním příjmům dostaneme důchod 45procentní, ale ve srovnání s posledním výdělkem - na který máme nastavenu současnou životní úroveň - to bude třeba jen deset procent. To by byla docela rána.

To není úplně přesné, protože přece vaše odvody - jejich výše - budou odpovídat tomu, jak vám rostla mzda. A navíc budou na vašem pomyslném účtu ještě valorizovány.

:. Vrátím se zpět - budou na to peníze?

Musí na to být peníze.

:. V materiálu vašeho ministerstva je úvaha, že člověk, který si za svůj aktivní život nenašetří dostatečné množství peněz, bude odcházet do důchodu až třeba po sedmdesátce. Myslíte, že je to únosné?

Je potřeba jednoznačně říci, že člověk, který bude normálně pracovat a bude mít odpracovanou potřebnou dobu, odejde do důchodu mezi šedesáti až třiašedesáti lety.

A co se týče lidí, kteří nebudou pracovat a nebudou mít započítánu ani dobu nezaměstnanosti, protože se třeba neregistrovali na úřadech práce, no tak přece není spravedlivé, aby jim vznikl nárok na důchod za stejných podmínek jako těm ostatním. Ale opakuji, ani tito lidé nezůstanou bez pomoci - budou v sociálním systému a budou dostávat doplatek do životního minima.

:. Takže podle vás se věková hranice 73 let bude týkat pouze těch, kteří budou po většinu života například pracovat načerno bez toho, že by odváděli pojistné nebo budou žít z nějaké renty po babičce a najednou si vzpomenou, že by mohli mít nárok na státní důchod?

Může se to týkat lidí, kteří nepracují, neplatí do systému, nejsou registrováni jako nezaměstnaní. Čili, mělo by to být výjimečné.

:. Ani nezaměstnaných, ani žen na mateřské dovolené by se to netýkalo? Četla jsem názor, že chcete potrestat ženy za to, že místo práce vychovávaly děti.

To v žádném případě, protože mateřská je a i bude základní náhradní dobou, za kterou bude stát odvádět pojistné. Pokud jde o nezaměstnanost, vede se debata, v jakém rozsahu by byla tato náhradní doba hrazena státem.

:. Jestliže mají být naše příští důchody závislé na celoživotních výdělcích, je zapotřebí, aby mzdy byly důstojné. Jakým způsobem chcete zajistit, aby mzdy v ČR nebyly pod evropským průměrem?

Je potřeba, aby lidé přestali spoléhat, že jim mzdy zajistí stát. Opatrovnická role státu skončila rokem 1989. Stát zajišťuje minimální mzdu a tarify, ale tím jeho role končí. Kdyby zaměstnanci v Rakousku, v Německu a jiných zemích čekali na to, až jim to zajistí stát, tak by se nikdy nedočkali své vysoké životní úrovně.

Hlavní tlak by měl směřovat vůči zaměstnavatelům. Myslím si, že tady je podceňována role odborů a nedostatečně doceněna v oblasti kolektivního vyjednávání a určitého tlaku na mzdy, protože to je hlavní zdroj růstu životní úrovně - rozvoj ekonomiky a následně tlak na mzdy.

:. Chcete, aby se lidé udrželi v práci co možná nejdéle, aby neodcházeli do předčasných důchodů. Na druhé straně je zde už půl miliónu nezaměstnaných. Jak to řešit?

Musím zásadně odmítnout vazbu mezi zaměstnaností a důchody.

:. Jenže ona tam je. Vezměte, jak se zaměstnavatelé chovají - propouštějí právě starší zaměstnance, protože jim připadají neefektivní. A vy je chcete držet na pracovním trhu ještě déle.

Samozřejmě se můžeme rozhodnout, že lidé v padesáti půjdou do důchodu. Ale pak musíme říci, z čeho to zaplatíme, protože to by jinak znamenalo výrazný tlak na snižování důchodů, jestliže by se stejný objem peněz rozděloval mnohem více lidem.

Opakuji ale, že vytvářet vztah mezi pracovními příležitostmi a důchodem je velmi nebezpečné, protože vytváří mezigenerační nenávist. Přitom není pravda, že starší lidé berou práci mladým. Více než 70 procent pracovních míst, které uvolní lidé odcházející do důchodu, zaniká. Nikoli, že by zůstávala pro mladší.

:. A jak si myslíte, že je možné starší lidi v zaměstnání udržet?

Je potřeba, abychom se naučili, že život v padesáti ani v pětapadesáti nekončí. Je třeba dlouhodobě působit na zaměstnavatele, že v mnoha případech jsou tito lidé stabilní a loajální. Na druhé straně oni sami musí být připraveni na to, že se budou muset znova vzdělávat, průběžně si doplňovat vzdělání, rekvalifikovat se.

Vím, že je to složité, obzvlášť v regionech s vyšší nezaměstnaností, ale i tam je pro tyto lidi potřeba najít náplň. A proto také v zákoně o zaměstnanosti navrhujeme prodloužení podpůrčí doby až na jeden rok, aby starší lidé, kterým je nad padesát, měli víc času najít si práci přiměřenou svým schopnostem a svému vzdělání.