Pane premiére, máte strach z migrantů? Ráda bych ale v tomto případě slyšela nikoli oficiální stanovisko ministerského předsedy, ale osobní názor Bohuslava Sobotky.

Myslím, že Evropa problém nezvládá, a pokud ho nebude zvládat do budoucna, čemuž chce Česká republika zabránit, tak samozřejmě to může mít velmi negativní důsledky na fungování třeba i sociálních systémů v rámci Evropské unie.

To je ale přesně to oficiální stanovisko, které je známé, a proto se ptám na osobní názor. Obáváte se běženců, nebo ne?

Nemyslím, že dneska migrační proud, který prochází přes naše území, nějak ohrožuje bezpečnost občanů. Vláda se snaží dělat všechno pro to, abychom měli situaci pod kontrolou a aby se lidé nesetkávali s obrázky, které třeba vidíme v Budapešti nebo které jsme viděli v Srbsku. Situace je dnes velmi komplikovaná a děláme vše, aby se lidé v této chvíli necítili ohroženi.

Dokážete se vžít do role člověka, který bydlí v blízkosti tábora pro uprchlíky? Ptám se proto, že prostě lidé mají strach, byť Česko není cílovou zemí.

Předpokládám, že se do takové role dokážu vžít. Když vidím reakce těch, kdo žijí v blízkosti takových lidí, rád bych je ujistil, že k ohrožení jejich bezpečnosti nedojde. Těmto zařízením věnujeme zvýšenou pozornost. Jednoduše řečeno, stát se snaží zvládat své funkce, které musí zvládat i v takovýchto vyhrocených situacích.

Myslíte, že takové ujištění je uklidní?

Je potřeba si uvědomit, že lidé, kteří procházejí přes Českou republiku, nejsou žádná nepřátelská armáda, nejsou to zločinci. Jsou to lidé, kteří prchají před válkou, nebo jsou to ekonomičtí migranti, kteří se snaží dostat do lepších sociálních a ekonomických podmínek.

Jaké vysvětlení tedy máte pro strach a zčásti také odpor Čechů k běžencům?

Jsme společnost, která je hodně homogenní, neměli jsme zde žádný velký příliv lidí, kteří pocházejí z nábožensky nebo kulturně odlišných zemí. U nás se podařilo velmi dobře integrovat desítky tisíc lidí, kteří přišli z Ukrajiny, žijí tady desetitisíce lidí z Ruska, Vietnamu. A není v tom problém, protože se prostě do společnosti včlenili.

Rozumím ale obavám lidí v situaci, kdy každý den vidí na internetu řádění Islámského státu, popravy, které organizuje, když vidí, že řada zemí v Evropské unii nezvládá a ani nemůže zvládat obrovský proud uprchlíků, který se valí přes Balkán do střední Evropy. Logicky lidé mohou mít strach, a proto znovu říkám, jak je důležité, aby vláda situaci zvládla, a také abychom na evropské úrovni jasně řekli: uprchlíkům můžeme pomáhat, můžeme zajišťovat jejich integraci, ale musí to mít jasná pravidla a meze. A ani Evropa, byť patří mezi bohaté a stabilní oblasti ve světě, si nemůže dovolit přijmout neomezené množství uprchlíků a neomezené množství ekonomických migrantů tak, jak to v tuto chvíli vypadá.

Jak chcete rozlišit ekonomické migranty od těch ostatních?

To je jednoduché. Musí existovat seznam bezpečných zemí. Pokud přijdou lidé z těchto zemí, tak prostě nemají nárok na získání azylu. Když přijdete z České republiky do Spojených států, Kanady nebo do Austrálie, tak vám taky azyl neposkytnou, protože Česká republika je vnímána jako bezpečná země. Není přitom důvod, aby lidé třeba z Kosova nebo ze západního Balkánu žádali o azyl v Německu nebo u nás.

Je klíčové, abychom byli schopni ekonomické a politické uprchlíky rozlišovat. Jestliže lidé utíkají ze Sýrie před válkou, jejich vesnici obsadil Islámský stát, řadu let se nebudou moc vrátit, tak je potřeba se o ně postarat, poskytnout jim pomoc. Není ale možné, aby Evropa neregulovaně přijímala neomezené množství ekonomických uprchlíků. Byli bychom rádi, kdyby se Evropa vrátila k podstatě a příčinám současné krize.

Odmítám okřikování České republiky, že nemáme mít právo na vlastní názor, odmítám pokrytecké pohoršování nad tím, že v Břeclavi píšeme na ruku čísla lidem, kteří přijeli do schengenského prostoru, projeli celou řadu zemí a nebyli nikde zaregistrováni. Místo pozastavování se nad tím, že jsme chtěli tyto lidi identifikovat, by bylo dobré položit si otázku, jak je možné, že jejich registrace proběhla až v Břeclavi a ne v Soluni.

Z toho plyne, že schengenský systém nefunguje, a my chceme, aby byla dodržována pravidla. Brusel to chce neustále po nás, jsme kritizováni, když nemáme schválené potřebné množství zákonů. My přitom chceme to samé po Řecku a Itálii. Tyto země vstoupily do schengenského systému, používají jeho výhody a měly by na sebe také vzít povinnosti, které jsou s tím spojené.

Těžko ale můžete kvůli číslování uprchlíků upřít hlavně Židům reminiscence na koncentrační tábory a z toho plynoucí kritiku takového chování státu.

Česká republika přece nikdy holocaust neorganizovala. Byli jsme jeho obětí. Obávám se, že jednou na tuto hypertrofovanou korektnost Evropa zajde. Chápu, že některé země mají špatné svědomí, pokud jde o Libyi, Sýrii, že ve své době dělaly vše pro to, aby svrhly Asada, přičemž výsledkem je, že Asad v Sýrii je, polovinu země ovládá Islámský stát a na cestě je několik miliónů Syřanů, kteří se nemají kam vrátit. Zahraniční politika řady zemí napomohla k tomu, co se dnes v okolí Evropy děje.

Proto chceme debatu vrátit k příčinám krize, neztrácet čas diskusemi o kvótách, které jsou šidítko, a jako takové je nabízejí vlády některých zemí svým občanům. Nikdy nemohou fungovat. Musíme se soustředit na to, co udělat pro stabilizaci Blízkého východu a severní Afriky.

Mluvíte o zahraniční politice řady zemí, ale copak Česká republika spolu s dalšími státy, byť nepřímo, jako spojenec USA nepodporovala import demokracie do Sýrie, Libye, Iráku, Afghánistánu, kde jsou dnes největší ohniska problémů? Nebo z toho Česko vyjímáte?

Nevyjímám. Jen říkám, že Česká republika se dnes bude k těmto věcem vyjadřovat mnohem otevřeněji, protože zkušenost, kterou jsme učinili z destabilizací Libye či Sýrie, není pozitivní. Myslím, že potřebujeme silnější evropskou zahraniční a obrannou politiku. Máme dnes vysokou představitelku EU pro zahraniční záležitosti, ta řeší globální problémy celé planety. Já bych ale spíš uvítal, kdyby se evropská zahraniční politika soustředila na naše bezprostřední okolí.

Velmi vítám, co se povedlo v rámci normandského formátu na Ukrajině (dohoda Německa, Francie, Ruska a Ukrajiny – pozn. red.), protože pokud by se nepodařilo zastavit válku v Donbasu, tak tady máme ještě třetí migrační proud. Podobné stabilizace potřebujeme dosáhnout i na Blízkém východě a v severní Africe.

Na Ukrajině nicméně – alespoň podle informací ministerstev zahraničí a vnitra – sílí zájem o přesídlení do Česka, přičemž původní počet dvou stovek se rozrostl na víc než 1100.

Už řadu měsíců upozorňuji v Evropské unii na to, že Itálie a Řecko jsou sice terčem migračního proudu ze severní Afriky a Blízkého východu, ale my jsme terčem migračního proudu z východní Evropy. A pokud lidé na Ukrajině budou zklamáni vývojem nebo budou ohroženi pokračováním války, tak budou odcházet sem a my se o ně budeme muset postarat. Proto upozorňujeme, že je třeba věnovat pozornost i tomu, co se děje na Ukrajině. Pochopitelně si přejeme ekonomickou stabilizaci a mír, i proto v parlamentu prosazujeme asociační dohodu mezi Ukrajinou a EU. Právě kvůli zabránění možné třetí migrační vlně z tohoto regionu.

Opakuji, že jsem pro to, abychom pomohli lidem, kteří se nemají kam vrátit, pomohli jejich integraci, pokud se rozhodnou žít a pracovat v EU, ale všechno musí mít svá pravidla a meze.

Ve vládě jste rozhodli o přijetí 1500 uprchlíků v průběhu tří let. Jsou do tohoto počtu započítáni i tito žadatelé o přesídlení z Ukrajiny?

Ne. 1500 lidí je naše solidární podpora vůči lidem z Blízkého východu a severní Afriky.

Pražský radní a váš stranický kolega Dolínek přišel ve středu s tím, že Praha hledá možnosti, jak se postarat o 150 až 200 rodin. Jde o nějakou koordinovanou akci s vládou, anebo další růst případného počtu přijatých uprchlíků?

Vážím si všech lidí, občanských iniciativ a samospráv, kteří přicházejí s nabídkou pomoci. Mělo by jít o rodiny, které patří do onoho čísla 1500, o které jsme slíbili, že se postaráme, ale mohou to být rodiny žádající u nás o azyl nad rámec tohoto počtu.

Říkáte, že bezpečnost lidí je zajištěna, ale neobáváte se toho, že v případě dalšího přílivu migrantů nebude policie schopna z kapacitních důvodů řešit jiné bezpečnostní otázky?

V případě, že kapacity policie nebudou postačovat, budou nasazeni příslušníci armády, kteří budou mít stejné pravomoci. Zatím jsme ve fázi, kdy to není potřeba. To, co je pro nás důležité, je dostatek kapacit, kam můžeme po registraci umístit jak žadatele o azyl, tak migranty, kteří směřují jinam. A pokud se Německo rozhodlo, že nebude vracet zaregistrované uprchlíky ze Sýrie, pak není důvod, abychom je zadržovali na našem území.

Máte jako premiér alespoň malou jistotu, že bezpečnostní orgány dokážou včas rozeznat rizika plynoucí z případné infiltrace islámských teroristů mezi migranty?

Proto, abychom tuto jistotu měli, jsme před několika měsíci rozhodli o navýšení rozpočtu pro všechny naše bezpečnostní složky. Říkáme, že svět se změnil, přijali jsme nové koncepce, které počítají s tím, že svět bude mnohem nebezpečnější. Mluvil jsem o tom i tento týden se srbským premiérem, kde je situace komplikovanější, protože Srbsko má kolem dvou set lidí mezi bojovníky Islámského státu. I proto klademe velký důraz na registraci uprchlíků. Bohužel se řada těchto lidí při vstupu do schengenského prostoru identifikaci vyhne.

Kvůli zvednutým stavidlům pro Syřany se množí případy falšování identity. Dokážou to vůbec bezpečnostní složky odhalit?

Bude to velmi problematické. Rozhodnutí Německa je určitým ústupem od pravidel schengenského prostoru. To samo o sobě není úplně ideální situace. Němci se takto rozhodli, my jim vycházíme vstříc, nicméně přibude situací, kdy se uprchlíci budou vydávat za Syřany, ačkoli budou třeba z Iráku nebo odjinud. A určitě bude přibývat situací, kdy se budou využívat falešné doklady. S tím vším se ale německé úřady budou muset vyrovnat.

České nikoli?

České úřady budou vycházet z toho, co platí v rámci Schengenu. Musíme se držet zákonů a pravidel, jinak po celé trase migračního proudu bude obrovský chaos. Proto komunikujeme s Poláky, Maďary, Slováky. V pondělí se sejdeme s rakouským kancléřem a slovenským premiérem a chceme mluvit o přímé kooperaci s Rakouskem, aby nás současná krize nerozhádala.

Což už se stalo.

Myslím, že se to zatím nestalo.

Chcete říct, že jsme se se sousedy nerozhádali, když Rakousko vybízí ke spravedlivějšímu rozdělení uprchlíků, čímž jasně ukazuje na nás. Německo, Francie, Itálie se na Česko dívají jako na potížisty a chtějí měnit azylovou politiku.

Je pravda, že s Rakouskem se neshodujeme na kvótách, ale to neznamená, že bychom nebyli schopni kooperovat a řešit problémy, kterou jsou s touto migrační krizí spojeny. Nechci, aby ve střední Evropě rostlo napětí v důsledku migrační krize. Česká republika bude postupovat tak, aby navzdory této krizi udržela s našimi sousedy dobré vztahy. Na druhou stranu budeme neustále vracet evropskou debatu o migraci k tomu, co je podstatné. A to nejsou kvóty nebo identifikace migrantů v Břeclavi. Podstatná je akce EU směrem k destabilizovaným regionům. Ať už ve formě diplomacie, rozvojové pomoci či podpory dialogu mezi znepřátelenými frakcemi v daných zemích.

Jak takového jednotného postupu chcete dosáhnout, když – jak sám připouštíte – se dohadujete o nepodstatných věcech typu kvót a situace je čím dál vyhrocenější?

Situace je vyhrocená a tím, že řadu let byla brána na lehkou váhu, inkasujeme důsledky toho, že evropská diplomacie to nepovažovala za svou prioritu. Znovu připomínám normandský formát a myslím, že je třeba zapojit Rusko do řešení problému v Sýrii a s Rusy komunikovat navzdory tomu, že jsou dnes na ně kvůli Ukrajině uvaleny sankce. Do situace v Sýrii musí být zapojeny Spojené státy. Platí, že Evropa má dnes životní zájem na tom, aby se v Sýrii přestalo válčit. Jinak nejsme schopni migrační proud zastavit.

Jste velký zastánce Schengenu a odpůrce uzavírání hranic. Ovšem podle různých průzkumů se ukazuje, že Češi raději dají přednost bezpečnosti před volným pohybem. To vám nevadí?

Rozhodně nebudu dělat politiku podle výzkumů veřejného mínění. Záleží přece na tom, jak položíte otázku. Myslím, že lidé nestojí o to, aby nás legitimovali při každém přejezdu rakouské nebo německé hranice a dívali se do kufru, jestli nepřevážíme uprchlíky. Naše pozice je jasná: nechceme rozbití a zánik schengenského systému.

Evropa usilovně hledá řešení migrační krize, ale pokud jde o převaděče, kteří na lidském neštěstí vydělávají těžké peníze, zůstávají stranou pozornosti. Řeči se vedou, ale tito zločinci dál bohatnou.

Policie na tom pracuje, a pokud jsou tito lidé zadrženi, tak jsou následně stíháni, a to ve všech zemích, kterých se migrace týká. Je pravda, že co jde velmi pomalu, je společná evropská námořní operace ve Středozemním moři. V září a říjnu by měla postoupit do druhé fáze, takže v mezinárodních vodách by měla být možnost zasahovat proti pašeráckým lodím.

Maďaři, kteří jsou zavaleni těžko zvládnutelnou masou, chystají změny zákonů, které by pomohly situaci řešit. Počítá česká vláda s něčím podobným?

Taková situace u nás zatím není. Může se ale stát, že v Evropě se pohnou pravidla a potom se tomu bude muset naše legislativa přizpůsobit. Souhlasím s tím, že azylová procedura musí být sjednocena, včetně seznamu bezpečných zemí.

Bude hůř?

Situace může být stejná řadu let. Pokud se něco nestane v Sýrii, pokud lidé, kteří jsou dnes v uprchlických táborech v Jordánsku a Turecku, ztratí naději, že se mohou vrátit domů, a půjdou do Evropy, může migrační vlna trvat další roky.

Když vidíte obrázky často zubožených lidí a dětí, kteří se pokoušejí utéct na Západ, co vás napadá?

Pochopitelně člověk cítí lítost s lidmi, kteří jsou v zoufalé situaci. Druhá věc, která mě napadá, je, že vyspělé země, které se dnes s migrační krizí potýkají, by na ni měly být mnohem lépe připraveny. Ukazuje se, že v řadě případů nejsou.