Jak vnímáte diskuse kolem církevních restitucí, které nabraly na síle poté, co loni došlo k dohodě vládních politiků s představiteli sedmnácti církví na tom, že by jim měl být vrácen majetek v hodnotě 75 miliard korun a 59 miliard korun jim má být vyplaceno v průběhu příštích 30 let jako náhrada za nevydaný majetek?

I když to vypadá zvláštně, zájem má především stát, protože ten z dlouhodobého hlediska ušetří, když přestane církve financovat. Ty pak ponesou zodpovědnost za celý svůj provoz. Ta vyplácená hromada je velká, ale jestli z ní máte každoročně po zdanění vyprodukovat na výplaty jeden a půl miliardy, které už stát dávat nebude, tak musíte mít hodně štěstí.

Ale stát by měl podle zmíněné dohody církvím dávat částku 1,5 miliardy korun na platy duchovním ještě tři další roky a dalších 14 let se pak suma bude postupně snižovat. Není to přece jen velkorysý dar, jakýsi přídavek k narovnání státu s církvemi?

Nevidím v tom dar, ale cenu za zásadní změnu financování, která vyžaduje přechodné období. Ta změna prostě něco stojí. Kdybychom chtěli všechno počítat, pak se musíme ptát, jaký má stát příjem z turistického ruchu, kolik na turistech vydělají podnikatelé, kvůli čemu k nám turisté jezdí? Nejsou právě církevní památky jedním z hlavních turistických magnetů? Naši kněží dělají ty nejlevnější kastelány.

O restitucích nyní jedná Sněmovna. Emoce se týkají mj. toho, že částka vyplácená 30 let by se vlivem inflace mohla vyšplhat až na 96 miliard. Hlavním terčem kritiky je římskokatolická církev, jejíž podíl na restitucích má činit zhruba 80 procent. I kardinál a bývalý pražský arcibiskup Miloslav Vlk se vyjádřil v tom smyslu, že by církve mohly udělat gesto a nabídnout vládě dočasný odklad splátek. Co vy na to?

Řešení může mít mnoho variant. Tu současnou navrhla vláda a my jsme ji přijali. Jistě by šlo mluvit třeba o tom, že celou sumu státu dlouhodobě půjčíme a budeme dostávat jen úroky. Ale pokud někdo straší číslem, na které se to může za 30 let vyšplhat i s inflací, tak by mu neměli uznat maturitu. Každý přece ví, že hodnota peněz se v čase mění. Já si pamatuji, že tatínek živil pět dětí z výplaty menší než tisíc korun. Můj první kaplanský plat byl 586 korun čistého. Umí někdo spočítat, kolik bude stát rohlík za 30 let? Já ho kdysi kupoval za 25 haléřů. Katolický podíl je dohodnut na 80 procent. Zbytek dáváme nekatolíkům, kteří by jinak měli nárok jen asi na dvě procenta. Tím snad napravíme to, čím mohli v dějinách katolíci ublížit jinověrcům.

Jak vnímáte obstrukce opozičních poslanců?

Obstrukce vidím především jako politický boj mezi koalicí a opozicí, boj o sympatie voličů. U některých politiků však také jako projev jejich přesvědčení, které vedlo jejich předchůdce k páchání křivd, od nichž se dnešní následovníci nedistancují ani jich nelitují, a proto je jejich postoj pochopitelný. Pokud zákon projde, budou tito opoziční politici nakonec rádi, že je těžký problém vyřešený a nebudou ho muset řešit oni, až se někdy dostanou k vládě.

Co říkáte názoru, že majetek, o který v církevních restitucích z převážné většiny jde, má kořeny ve středověku, pak v době pobělohorské, kdy ale své vyznání římskokatolická církev praktikovala způsobem, na který bychom podle šiřitelů tohoto názoru měli dnes pohlížet jako na zločiny proti lidskosti, a církev majetek získávala i konfiskacemi, vybíráním desátků, odpustků či nucenou prací?

To by bylo na delší rozhovor. Netvrdím, že bylo v dějinách církve vždy všechno v pořádku, ale kdo odsuzuje desátky, odsuzuje daně. Desátek byla tehdejší daň, kterou vybíral panovník nebo v některých obcích šlechta či církev. To právo vybírat někde desátek byl tehdejší způsob dotace. A vůbec, když si spočítáte dnešní daňové odvody, nemáte chuť závidět středověký desátek, který tvořil opravdu jen deset procent? Nehájím robotu, ale když srovnám nejčastější počty pracovních dní, které museli lidé na robotě odvést zdarma, s povinnými brigádami za komunismu, tak to zase vyhraje ten středověk. A odpustky? Předně musíme připomenout, že církev nikdy neodpouštěla bez uložení povinnosti nahradit způsobenou škodu. Některé zlé činy nešlo jednoduše napravit, proto se ukládalo pokání, třeba za vraždu pět let postu, z toho dva roky o chlebě a vodě. Za každé opilství sedm dní o chlebě a vodě. Odpustky se říkalo tomu, když někdo mohl nahradit půst stanovenými modlitbami nebo dobrými skutky, mezi které se někdy počítaly i hmotné dary pro kostel či klášter. Pokud chcete jít do středověku, pak musíme řešit i to, co husité vzali katolíkům. Ale nic takového my nechceme. Společenský souhlas pro nápravu křivd je na hranici roku 1948 a to respektujeme.

Když už jste zmínil husity. Je pravda, že právě husitské bouře připravily v českých zemích katolickou církev o značnou část majetku. Vnímáte však i to, z jakých kořenů husitství vzešlo a na co reagovalo? Je pro vás Jan Hus arcikacířem?

Husovská komise, v níž pracovali katolíci i evangelíci, ale i vědečtí pracovníci bez vazby na církve, završila svou práci v devadesátých letech velkým sympóziem, které se konalo ve Vatikánu, a účastníky včetně prezidenta Havla tehdy přijal sám papež Jan Pavel II. Ten přiznal Husovi místo mezi reformátory církve. To znamená, že ho nevidíme jako kacíře, ale taky to neznamená, že souhlasíme s celou jeho naukou. Ani z dnešního pohledu nelze akceptovat některé jeho názory jak ze strany katolíků, tak protestantů, ale v řadě věcí není přijatelný ani pro nevěřící. Je pravda, že tehdejší společnost byla v morální krizi, ale husitské války ji neřešily, naopak prohloubily. Doufám, že současná morální krize se nebude řešit válkou.

Papež Jan Pavel II. se v roce 2000 omluvil za „omyly, jichž se dopustila církev ve službě pravdě tím, že používala neevangelických metod“. Slyšel jste názor, že by místo souhlasu s restitucemi stačilo, kdyby se český stát omluvil církvím za nemorální činy, kterých se v minulosti vůči nim dopustil?

Už jsem hovořil o změně financování církví. Církev restitucí nezbohatne, jen jí přibude starostí. Stát z dlouhodobého hlediska ušetří.

Jak pohlížíte na to, že podle průzkumů 80 procent Čechů s církevními restitucemi nesouhlasí?

Hodnoty jako právo a spravedlnost a mnohé jiné, včetně mravnosti, se nemohou stanovovat souhlasem většiny. Promiňte to přirovnání, ale Hitler se dostal k moci demokratickou cestou. Na začátku s ním většina souhlasila, když je zmanipuloval. Pak litovali, ale bylo pozdě. Demokracie je jen metoda vládnutí. Ona sama hodnoty nevytváří, ona nevychovává lidi, ona dobře funguje, když ji tvoří kvalitní a moudří lidé, ale vychovat a vzdělat je musí někdo jiný. Hlavní roli tu jistě má hrát rodina a škola včetně církve, ale také sdělovací prostředky.

Celý rozhovor si můžete přečíst v sobotním vydání deníku Právo