Kde se vůbec vzala otázka o vystoupení z EU?

Myslím si, že částečně vyvstala z domácí politiky a částečně souvisí s Evropou. O tom, že Evropská unie ve Velké Británii není a nikdy nebyla široce oblíbená, není pochyb. A pak je tady, jak víme, jakýsi silný spodní proud euroskeptismu.

Samotná otázka ale vzešla z vnitřní rozepře v Konzervativní straně. K tomu se musíme vrátit pár let nazpět, protože to nastalo před minulými volbami, když premiér David Cameron čelil poměrně silnému rozbroji ve vlastní straně. Konzervativci totiž ve volbách v roce 2010 nezískali většinu a v průzkumech rostla Strana za nezávislost Spojeného království (UKIP), která otevřeně volá po odchodu z Unie. V Konzervativní straně tudíž zavládl pocit, že Cameron nebyl vůči Evropě dostatečně skeptický.

A Camerona napadlo, jak uklidnit stranickou opozici a současně zabránit růstu obliby UKIP, která před volbami 2015 slibovala hlasování o Evropě. Jeho ideou bylo přetrumfovat to vlastní nabídkou o hlasování. Jenomže tehdy, když s nabídkou přišel, se nezdálo pravděpodobné, že referendum někdy bude. Málokdo si myslel, že by konzervativci mohli volby s většinou vyhrát. Pak ale loni v květnu David Cameron ke svému vlastnímu překvapení získal absolutní většinu a byl zavázán referendum uspořádat. Proto jsme, kde jsme.

Druhá věc, kterou Cameron nepředvídal, je, jaká to bude volba. Myslel, že elektorát bude rozhodovat o nové generální evropské smlouvě, nové Maastrichtské či Lisabonské smlouvě. Ale místo toho má Británie referendum o vystoupení založené na jednostranném vyjednávání s Bruselem.

Tady se věřilo v novou unijní smlouvu v brzké době?

Když byl v roce 2013 oznámen záměr vyjednávat s EU, panoval pocit, že krize v eurozóně přinutí její země k uzavření nové smlouvy, koncipované kvůli užší integraci eurozóny. To by poskytlo příležitost pro britské referendum. Cameron spíše doufal, že bude smlouva.

Je fakt, že dával najevo, že integraci eurozóny podporuje.

Ano, to je, myslím, pravda. I když je to relativně nový posun. V britské politice vůči EU se toho v posledních pár letech změnilo tolik, až z toho jde hlava kolem. Když se například vrátíme o dekádu nazpět, tak tehdy byla Británie naprosto pro rozšíření Unie o středoevropské země, byli jsme hlavními podporovateli. Řekl bych, že teď je ten entuziasmus zřejmě pryč.

Ale ještě zpátky k otázce o smlouvě. Já se domnívám, že když Cameron navrhl referendum, myslel si, že má rozumnou šanci vyjednat během čtyř let, jež si vytyčil, britské požadavky v rámci obecného vyjednávání o nové evropské smlouvě. Stalo se ale to, že na změnu smlouvy vůbec nedošlo.

Kdo jsou dnes největší zastánci odchodu z EU? V ČR je vidět londýnského exstarostu Borise Johnsona a šéfa UKIP Nigela Farage.

Ti dva se samozřejmě silně angažují. Jsou tu ale i různí členové vlády. Vláda sice jako celek zaujala stanovisko, že chce, aby Británie za podmínek, které David Cameron vyjednal, v EU zůstala, ale otázka zněla, jestli je to závazné stanovisko pro jednotlivé ministry. Nejenže je totiž rozštěpená Konzervativní strana, ale také tady je precedens od minulého evropského referenda v roce 1975. Tehdy vláda rozhodla, že členové kabinetu nejsou zavázáni podporovat její pozici o setrvání v EU. To platí i teď a jistí vládní členové se v této otázce od vlády distancovali. Tím nejprominentnějším zastáncem odchodu je zřejmě ministr spravedlnosti Michael Gove, docela známý politik a také blízký přítel Davida Camerona. Takže v tom máme i docela zajímavou osobní dynamiku.

Ta debata se zdá být docela ostrá.

Je to trochu jako hádka v rodině. Dá se očekávat, že členové rodiny vědí, jak druhého zasáhnout. Čelní politici v tomto boji se znají velmi dobře, vědí o slabinách a přednostech těch druhých, takže jsou schopni vést pěkně tvrdé rány. Je to dost drsné a zběsilé.

Může to mít dlouhodobý dopad?

To je docela složitá otázka. Vezměme si konzervativce, protože toto je boj mezi konzervativci. Konzervativní strana bude muset bez ohledu na výsledek hledat cestu, jak se dát zase dohromady. Svým srdcem se podle mého rozhodně kloní k odchodu z EU, ale hlava vlády prosazuje setrvání. Proto si myslím, že je tady otázka ohledně Cameronova vedení, která dozajista vyplave na povrch, pokud bude hlasování těsné.

Politikům, kteří jsou pro odchod, se v případě porážky dostane ve straně sympatií, kterých se těm, kdo bojují za setrvání, nedostane. Nedůvěra v EU nezmizí, když se poměrem 52:48 rozhodneme v Unii zůstat. Nezmizí iritace, kterou Brusel v Konzervativní straně vzbuzuje.

A zajímá celá ta věc vůbec lidi? Jak se na EU dívá průměrný Brit?

Většina lidí v průzkumech není z EU příliš nadšená.

Proč?

Myslím, že to má hluboké kořeny. Británie je svého druhu právní konstrukt a politická kultura. Je tu něco, co je, řekl bych, nějakým způsobem výjimečné. A lidé zvenčí nás také vidí tak, že nejsme součástí Evropy stejnou měrou, jakou se Francouzi nebo Němci považují za Evropany.

To ovšem neznamená, že lidé nevidí spoustu výhod členství v EU. Je tu i generační rozdíl. Třeba mladým lidem připadá atraktivní myšlenka svobodného pohybu, ačkoliv, upřímně řečeno, moc tohoto práva nevyužívají a mnohem více ho využívají ostatní například k cestě do Londýna. A učit se cizí jazyky, to Britům pořád moc nejde.

A liší se pohledy Angličanů od Velšanů a dalších?

To je složité. Nejvíc pozornosti se asi soustředí na Skotsko, které mělo před dvěma lety referendum o nezávislosti. Řekl bych, že tam je nepatrně více nadšení pro EU, které z velké části, i když ne zcela, vyvěrá od lidí, které láká idea nezávislosti. A těch je dnes dost.

Skotská národní strana, která ve Skotsku menšinově vládne a je pro odštěpení, jasně naznačila, že bude prosazovat druhé referendum o nezávislosti, pokud Británie jako celek zvolí odchod, ale Skotsko nikoliv. To je jedna věc a lidé se toho bojí, že hlasováním o odchodu spustíme vnitřní konstituční štěpení. To je docela silný faktor, který podle mě přinutí lidi hlasovat pro setrvání v EU, protože to nechtějí znovu otvírat.

Pak je tady Severní Irsko a odvozeně Irsko, které vstoupilo do EU ve stejném roce jako Velká Británie. Všichni vědí, že Británie má s Irskem složitou historii, ovšem jedním z důsledků je i to, že mezi nimi neexistuje žádná skutečná hranice, jde o společný pasový prostor, který tu koneckonců byl od oddělení Irska v roce 1922. Irové mají naprostou svobodu pohybu do Spojeného království.

Pokud odejdeme, pak mezi Severním Irskem a Irskem vznikne vnější hranice EU. A to má jasné dopady na ekonomiku Severního Irska. V národní debatě se to příliš neobjevuje, ale v místní debatě dozajista ano. Mám pocit, že lidé v Severním Irsku docela rádi zůstanou, protože z odchodu by moc neměli. Svoji roli podle mě hrají i evropské strukturální fondy a další pomoc, kterou Severní Irsko dostává.

Cameron požadoval po Unii změny a zdaleka nezískal, co chtěl. Záleželo na tom tak moc?

Ta dohoda skutečně nebyla středobodem debaty, a svým způsobem to odráží realitu. Nemyslím si, že je mnoho lidí z opačného tábora přesvědčeno, že Cameronovo vyjednávání radikálně proměnilo vztah Británie s EU. Samozřejmě že by referendum pořád mohlo být katalyzátorem hlubší reformy EU. V kampani bylo veřejně řečeno dost toho, co Brusel není navyklý od členského státu slýchat. Jak víte, napříč kontinentem dnes vzrůstá vlna skepticismu. Ale uvidíme. Těsný výsledek by mohl přimět lidi a Brusel přiznat si, že pokud příště dojde na podobné hlasování, mohlo by přinést porážku. Myslím si, že pokud by velký stát jako Velká Británie opustil EU, zanechalo by to v tom projektu pěkně velkou díru.

Část Cameronových požadavků se týkala migrantů a pracovních sil z EU včetně České republiky. Je migrace problém? A nedívají se lidé na Čechy, Poláky a další svrchu?

Migrace je rozhodně téma. Panuje dost roztrpčení. Ne v Londýně, kde migranti jednoznačně pomáhají pohánět ekonomiku, ale v některých jiných částech země – paradoxně často v těch, kde migranti jsou jen relativně malou menšinou. Tam se lidé často obávají dopadů imigrace na veřejné služby a mzdy. Panuje ale také pocit, že kvůli migraci z EU nejsme schopni přilákat vysoce kvalifikované síly odjinud ze světa, jak bychom chtěli. Takový pohled existuje.

Jestli se svaluje vina na ty lidi? Když se znovu podíváte do minulosti a vezmete si rozšíření EU z roku 2004, pak je s ním nejvíc spojována přistěhovalecká vlna z Polska. Pochopitelně, protože Poláků přišlo nejvíc. Ale jestli jsou neoblíbení? Ne, to si nemyslím. Z rozšíření EU v roce 2007 (o Rumunsko a Bulharsko – pozn. red.) udělala trochu téma UKIP, ale nedomnívám se, že to je něco velkého.

Co se stane, pokud Britové v referendu zvolí odchod z EU?

Bylo by to v prvé řadě zemětřesení, na které není nikdo připraven, protože by to otevřelo celou řadu politických otázek ohledně nového uspořádání. Smlouva o Unii dává vládě jen relativně krátký čas k vyjednání odchodu.

Přitom stále vyvstávají nové otázky, na které zřejmě nejsou odpovědi. Nově se například objevila otázka ohledně členství Británie ve Světové obchodní organizaci (WTO). Všichni měli za to, že se můžeme opřít o pravidla obchodování podle WTO, pokud nevyjednáme jiné obchodní dohody. Jenomže vychází najevo, že budeme muset nově jednat i o svém členství ve WTO, protože dosavadní podmínky našeho obchodování s různými stranami byly velkou měrou vyjednány Evropskou unií. Jiné země tudíž řeknou: my jsme takto obchodovali s EU, a ne s vámi, takže vám možná nenecháme stejné podmínky.

To všechno jsou vážné otázky, které by musely být zodpovězeny. Jednou z nich je, zda by voliči důvěřovali současnému politickému vedení George Osborna a Davida Camerona a nechali je vyjednávat o vystoupení. Museli by odejít, takže bychom měli novou vládu.

Je docela nemožné říct, co nastane. Když se podíváte na kampaň za vystoupení, tak tam jsou všechny proudy. Jsou tam lidé, kteří chtějí pryč za všech okolností a EU řeknou nanejvýš nashle, i lidé, kteří si pohrávají s myšlenkou, že by to mohla být předehra pro jednání o nějaké nové dohodě s EU. Mohla by to být obchodní dohoda, mohla by se týkat přístupu na jednotný trh nebo i nového přístupu k EU v nových podmínkách. Kdo ví?

Právě ta nejistota může podle mě být dalším důvodem, proč se veřejnost bude zdráhat hlasovat pro vystoupení, ať už jsou jejich instinktivní pocity vůči EU jakékoliv.