Věnujete se především soudobým dějinám. Kolik času musí uplynout, aby je historik mohl začít zkoumat? Lze to dělat „v přímém přenosu“?

Nelze. Na to je současnost příliš chaotická. Historika dělá historikem odstup; navíc sítem času propadnou jen události podstatné, které se „tady a teď“ špatně odlišují od těch nepodstatných. Získat tento odstup není při zkoumání soudobých dějin snadné. Kupříkladu transformace je období, které jsem sám zažil, a tak je pro mě těžší oddělit v sobě nestranného historika a angažovaného občana, ale je potřeba se o to neustále snažit.

Zároveň je přímá konfrontace s aktéry na soudobých dějinách právě to vzrušující. Jsou to dějiny ve varu, neustále se střetávají s živoucí pamětí, historik tu nemá poslední slovo, jeho vhled nemá absolutní váhu, musí se vyrovnat s autentickou historickou zkušeností ve společnosti. Proto se také hovoří o demokratizaci historické paměti. Obdivuji kolegy středověkáře, chápu jejich zápal pro dobu zcela odlišnou od té naší, ale tohle oni nezažijí. Můj obor na to, že jde o humanitní vědu, přináší dost adrenalinu.

Zmínil jste „demokratizaci historické paměti“, co si pod tím vy sám představujete?

To, že historik přestává být soudcem nad dějinami. Stává se jedním z účastníků společenské diskuse, kde vystupují politická hnutí, množství neziskovek, občanských iniciativ a paměťových organizací, které zezdola narušují dějiny psané v institucích. Ty jsou totiž vždycky navázány na politickou moc, ať už loajálně, nebo kriticky. Historie se tak stává pluralitní. Na Západě můžeme o tomto procesu začít mluvit od sedmdesátých let, tady ho komunistická diktatura neumožňovala a objevil se až po jejím pádu, ale s o to větší razancí. Pro historiky je to výzva, protože musí o interpretaci dějin vyjednávat s ostatními. Zároveň si většina obyvatel dneska netvoří názor na dějiny z četby, ale z televizních seriálů a jiné populární kultury.

Myslíte, že je postkomunistická transformace už za námi?

Ekonomicky stejně jako z hlediska přeměny politických struktur určitě, zásadní přerod se udál v devadesátých letech. Zároveň se společenské diskuse posouvají z reflexe dědictví komunismu do reflexe dědictví transformačního období, a i to svědčí o tom, že je postkomunistická transformace už dokončena. Na druhou stranu, jak říkal Marx, a myslím, že to platí, kapitalismus je historicky nejdynamičtější společenskoekonomická formace a společnost, která v jeho rámci funguje, se musí s tou obrovskou dynamikou neustále vyrovnávat. Takže v tomto smyslu nebudeme mít transformaci za sebou nikdy. Z pohledu kulturních dějin bychom pak stále mohli hovořit o postkomunismu, např. z hlediska mentálních struktur, jejichž změna má delší trvání, nebo pokud budeme mluvit o právním vědomí obyvatel. Je to starý osvícenský problém – jak učinit lidi, kteří doteď žili v hierarchických řádech, svobodnými. Ke svobodě můžeme vést a sami se jí učit, ale těžko k ní lze někoho nutit a donutit.

Jak bychom se jí měli „učit“?

V Německu po druhé světové válce s pomocí Američanů zavedli tzv. politische Bildung – výchovu k občanské angažovanosti a demokratické praxi. Státem podporované federální a zemské centrály pořádají vzdělávací kurzy pro veřejnost, zvou odborníky na extremismus, terorismus, imigraci, soudobé dějiny, vydávají materiály, které jsou k dispozici učitelům i „obyčejným“ angažovaným občanům. Cílem není říct lidem, co si mají myslet, ale poskytnout jim dostatek materiálu a možností k vlastní interpretaci toho či onoho problému. Demokracie se jako vláda lidu přece neobejde bez toho, aby byl lid kvalifikovaně informován o otázkách, o kterých rozhoduje. U nás po revoluci bohužel takové agentu ry založeny nebyly. Jistým pokusem byl ÚSTR, ale z mého hlediska nebyl dostatečně liberální a nestranný. Myslím, že nastal čas na pokus další, i protože jednou z demokratických patologií je populismus – snaha přesvědčit občany o tom, že problémy mají jednoduchá řešení. V našem komplexním světě ale jednoduchá řešení neexistují.

Jak hodnotíte tuzemskou debatu o transformaci?

Je důležité se ptát, zda je přirozená a zda plní společensky produktivní roli. O transformaci se v Česku diskutovalo od raných devadesátých let, ale převážně v expertních kruzích a expertním jazykem. Jedním z prostředků, jak tomuto období porozumět, je se od tohoto jazyka osvobodit – teprve pak se začnou otevírat nové stránky transformace, které dosud zůstávaly stranou, třeba otázka sociální.

kupónová knížka s podpisem Václava Klause

Kupónová knížka s podpisem Václava Klause

FOTO: Petr Švancara, ČTK

Jako jeden z prvních jste upozornil na problematické prosazování jednoho typu paměti v případě nahlížení na normalizaci. Platí něco podobného i pro devadesátá léta?

To bylo v nultých letech, kdy zde převládala konzervativní politika paměti. Dnes už to, myslím, neplatí. S transformací je to jinak, pomalu se stává centrálním tématem a je evidentní, že si na ni bude muset vytvořit názor každá politická strana v rámci standardního politického boje. Ale nevidím nikoho, kdo by se na toto období snažil prosadit jednolitý názor či hegemonii. Také si nedovedu představit, že by někdo hlásal, že byla bezproblémová a pouze a jenom úspěšná. Pro historika je ovšem neuvěřitelně zajímavá!

Čím?

Raná devadesátá léta byla erupcí mnohosti. Jen kolik vycházelo různých novin a časopisů, kolik existovalo občanských iniciativ, politických stran, v nich různých proudů a skupin... Síla myšlenkového kvasu je dobře vidět i v parlamentních diskusích. Do porevolučního parlamentu přišli lidé, kteří za sebou měli politickou zkušenost šedesátých let, dvaceti let v disentu, exilu či v expertních strukturách. Jejich cílem bylo pokusit se vytvořit vládu práva, vytvořit demokratickou společnost, udělat z Čechů a Slováků politicky uvědomělé občany. V něčem to připomínalo slavné doby americké a francouzské revoluce. Do krátkého období dvou tří let se promítlo tolik motivů, na které v dnešním běžném politickém provozu není čas. Vtom se budou historici rochnit ještě hodně dlouho.

Měly alternativní návrhy ekonomické transformace reálnou šanci se prosadit?

Jak nedávno ukázala americká socioložka ekonomie Johanna Bockmanová, ekonomové všech různých odnoží, na Západě i na Východě, došli v osmdesátých letech k názoru, že reforma centrálně plánovaného hospodářství musí být radikální, jinak se systém bude neustále vracet do svého výchozího stavu se všemi jeho problémy. Šoková cesta, mimochodem zdaleka nejen česká nebo československá, tak byla reakcí na celou řadu neúspěšných pokusů o reformu od padesátých let až po ty perestrojkové. Václav Klaus například už od konce šedesátých let patřil mezi kritiky těchto nedostatečných reformních pokusů, v tom byl konsekventní. V roce 1989 zde tedy byl na mezinárodní úrovni široký konsenzus, který nahrával radikálním reformátorům, a bylo velice těžké jim oponovat.

Řada lidí, ekonomů i politiků, přitom s Klausovým řešením, zejména s kupónovou privatizací, nesouhlasila. Pithartova vláda vypracovala alternativní plán graduálního privatizačního procesu, ale sám Pithart mnohokrát přiznal, že Klausovi politicky ani argumentačně nestačili. Zůstane také otázkou, zda by byl graduální způsob lepší. Podle tehdejší představy měla vláda o velkých a potenciálně úspěšných československých podnicích vyjednávat se zahraničními investory, jak se to povedlo třeba v případě Škody Mladá Boleslav. Ale dokázalo by se v případě dvaceti třiceti velkých podniků to samé?

Michal Kopeček

Michal Kopeček

FOTO: Milan Malíček, Právo

Především však graduální cesta déle trvá a je těžké po celou dobu udržovat politickou podporu pro reformu, která nutně musela bolet. Takže zastánci šokové terapie do jisté míry oprávněně argumentovali logikou politického procesu, který je krátký, proto i ekonomická transformace musí být krátká. To, že takový způsob v mnohém neodpovídal potřebám země, jejímu sociálnímu vývoji či právnímu prostředí, je bohužel jedním z těžkých dilemat tak komplexní a zásadní transformace, jakou jsme po roce 1989 prošli.

Mohlo být všechno jinak?

Mohlo! Ale to je jako naříkat nad tím, že se rozpadlo Občanské fórum. Nebyl důvod, aby dál existovalo takto heterogenní uskupení, když bylo hlavního cíle dosaženo. Každé období změny s sebou přináší horečnatou aktivitu a pak přirozeně dochází k jejímu poklesu. Zároveň jsou vzkříšeny myšlenky, které byly jakoby zapomenuty.

Mou specializací jsou dějiny politického myšlení a myšlení má vždy trochu jinou temporalitu než politika. Neustále navazuje či se vrací k tomu, co už tu bylo. Myslí se v tradicích. Není náhoda, že se disent před rokem 1989 a společnost v devadesátých letech vyrovnávaly s první republikou a Masarykem. Dějiny myšlení mají někdy charakter sinusoidy. Demokraté bojující s komunisty měli po roce 1948 pocit, že prohráli úplně. Ale jejich zkušenosti se staly důležitou součástí diskuse v demokratické opozici. Čeští liberálové prohráli už mockrát, od 19. století se vždy dokázali postarat o momenty intelektuálního a kulturního vzepětí a pak byli politicky smeteni. Ale ty prohry nejsou konečné a mohou být později zužitkovány.

S kolegy ze zahraničí právě dokončujeme dvoudílnou monografii o moderních dějinách politického myšlení ve střední a jihovýchodní Evropě. Jedno z poučení, které nám z toho vychází, je, že liberální politika svobody, socialistická politika spravedlnosti či konzervativní politika řádu se vždycky objeví, nějakou dobu třeba opanují prostor, pak utrpí porážku, téměř zmizí ze zemského povrchu, aby se za čas zase objevily v nečekaných kombinacích a dějinných zvratech. Takže i když se dnes hromadí problémy a někdy se zdá, že na „liberální“ devadesátá léta budeme ještě vzpomínat s nostalgií, dovoluji si mírný optimismus.