Reakce na vraždy v pařížské redakci Charlie Hebdo se od původní vlny solidarity Je suis Charlie rozšířily i o hlasy kritizující provokativnost karikaturistů urážejících ironií a černým humorem nejen muslimy, ale i křesťany. Tomáš Halík to svým názorem Proč nejsem Charlie řekl jednoznačně. Jaký je váš názor?

Pařížský vražedný útok a reakce na něj nutí přemýšlet o mnoha věcech úplně od základu. Nemám ráda slogany vznikající příliš překotně a tento si potřebuji vysvětlit. Jednak vyjadřuje solidaritu se zavražděnými novináři a ztotožněním se s nimi vyslovuje ochotu postavit se teroristům i jako možný terč. Nabídka u nás nepřesvědčivá, protože tak bezprostřední nebezpečí nehrozí; a za druhé znamená ztotožnění se i s tím, co časopis publikoval, a v tomto druhém smyslu nejsem Charlie a souhlasím s tím, co zveřejnil Tomáš Halík.

Jde stále o svobodu slova, nebo o uvědomění si meze každé svobodné aktivity, která by měla vždy respektovat hranici druhého, rovněž svobodného člověka? A jak byste charakterizovala „hranici“ mezi tím?

Přijmout, nebo nepřijmout satiru Charlie Hebdo je věcí osobní míry. Za sebe řeknu, že mě některé obrázky spíš urážejí, než rozveselují, a ani ne tak pro zvolený terč kritiky, ten je oprávněný, ale pro její způsob. Je-li satira založená na oplzlostech, je to ještě satira?

Třeba kresba uzavřeného kruhu kopulujících gayů s názvem Konkláve uráží mou soudnost a kresba Le Penové s Hitlerovým knírkem v rozkroku útočí na můj stud i vkus.

Kdyby stačilo říct „Nemusíš se dívat!“, dál bych se nepřela, jenomže spor to je důsažnější. Jednu jeho stranu perfektně vyjádřil Pavel Bartošek v časopisu Reader’s digest: „Evropa nestojí na posvátných a nedotknutelných hodnotách... Věta ,Já jsem Charlie‘ je způsobem identifikace se sekulárním a osvícenským evropanstvím, jehož hodnota tkví právě v možnosti zpochybňovat všechny hodnoty.“

Je tomu opravdu tak?

„Všechny?“ optá se druhá strana sporu a prokáže, jak vytrvale v sobě západní civilizace vytvářela právě smysl pro posvátné. Zůstanu v českých poměrech. V rozsáhlé přednášce TGM o Janu Husovi jsem narazila na závratnou myšlenku: „Liberalismus ubíjí duši.“

Není to pozice ojedinělá, je součástí jedné souvislé myšlenkové linie. Začíná Palackým, který pro smysl Husova příběhu vytvořil pojem „božnosti“, na něm pak rozvíjí svou teorii humanity Masaryk, v tématu pokračuje Milan Machovec a Karel Kosík vykládá „božnost“ jako vztahování se k dokonalosti.

Spor s věcně zpovrchnělým liberalismem vedou právě o smysl pro posvátné, přičemž nehájí jenom hlubinný význam náboženství a víry, ale taky důstojnost toho druhého, vztah k rodině, ochranu dítěte, dílo velké umělecké síly a i samu svobodu. Ano. Je násilný satirikův útok na můj vkus a soudnost ještě svobodou? Ctím umění satiry, ale použije-li kritické násilí, ať to aspoň, proboha, udělá znale, s citem pro vkus a s respektem pro kulturní míru.

Řada komentátorů se shoduje, že podstata člověka se během staletí mnoho nemění. Jak by se na podobnou otázku asi podíval „váš“ Jan Hus, jemuž věnujete podstatnou část své umělecké tvorby?

Hus se ocitá na rozhraní civilizačního předělu mezi gotikou a renesancí, kdy se v nominalistické filozofii rodí právě onen budoucí věk ironického a pochybovačského rozumu, a on sám, aby ochránil, co je v církvi a v člověku to hlubinně boží, filozofií realismu a odkazem na bezprostřední Kristův příklad nominalistům hodně příkře oponuje, nechá je králem vykázat z Prahy.

Ve sporech ne tak podstatných ale radil „myslet v středmosti“, tedy zživotnit příliš vypjatou myšlenku do jejího možného praktického využití. Například pro mešní obřad dost významně zjemnil radikální Viklefův názor na přepodstatnění.

Promiňte, oč šlo?

Jan Viklef zastával názor opřený o filozofii realismu, že chléb a víno nejsou při mši proměnitelné v tělo a krev Kristovu; nominalisté vyznávali opak. Byl to kardinální teologický spor rozhodný pro postavení kněze a vůbec církve. Hus názor změkčil tak, že platí obecně, při bohoslužbě však dochází k zázraku proměny.

Dobře, ale Husův odkaz je jistě širší. V čem je i v roce, kdy uplyne 600 let od jeho upálení, nadále inspirující nejen pro celý křesťanský svět?

Znovu a v původním křesťanském smyslu zdůvodnil individualitu člověka ukotvenou v jeho svědomí a integrovanou do hodnoty vyšší, než je jeho osobní nebo věcný zájem. Řečeno ne tak obecně: raději, než by rozvrátil svůj vnitřní svět, popřel své přesvědčení a pohanil pověst „rytíře Kristova“, podstoupil hranici. Je to vypjatá mravnost, běžně nedostupná, ale bez ní by se Hus nestal jedním ze zakladatelů evangelismu a laických církví. A bez něj bychom se teď nepřeli o smysl pro posvátné.

Papež Jan Pavel II. se omluvil za fakt upálení. Zároveň katolické autority, a to i české, daly jasně najevo, že o rehabilitaci nelze vůbec uvažovat. Hus se totiž nepodrobil „vyšší instanci“, nejen papeži, ale hlavně koncilu. Byť v jeho věci neměl pravdu. Co vy na to?

„Co je pravda?“ řekl by Pilát. Pro Husa to byla závaznost evangelií, která v duchu své filozofie nechápal obrazně, ale jako reálný odkaz. Nechtěl nic menšího než v církvi, tenkrát rozvrácené krizí, oživit samého Krista. Jeho pře s koncilem byla prohraná předem, střetly se tu dva duchovní světy, dva filozofické systémy; v té době převládající duch rozvolněného a nominalisticky přezíravého rozumu, mající obecné pojmy jen za pojmenování věcí, tedy v obsahu nezávazné a jakkoli a kýmkoli proměnitelné, a do sebe uzavřené platonské vidění, považované za dobově překonané a mající ideu za hodnotu ve věci přímo obsaženou a dodávající jí závazný smysl. Pro dnešní dobu, řekla bych, je Hus inspirativní právě oním až nutkavým hledáním životního smyslu převažujícího nad pouhým vnějším zájmem. Pokud jde o rozsudek sám, koncil se nevyrovnal s Husovými námitkami k vybraným článkům, ty zůstaly v rozsudku pokroucené, odsoudili ho i za názory, které nezastával.

Na druhou stranu říci veřejně, že papež není papežem a král není králem před bohem, jestliže žije ve smrtelném hříchu, nemohlo u prelátů zůstat bez odezvy; a i ona nejostřejší výtka, že příklonem k laikům zakládá novou církev, byla historicky oprávněná, i když si to Hus nemusel uvědomovat. Svým způsobem byl větší dějinnou osobností, než jak se sám mohl vnímat.

Podrobit se, nebo oponovat? Trvalá otázka související vlastně i s příběhem redakce Charlie Hebdo. Jakou máte vy vlastní zkušenost?

Naučila jsem se ve věcech nepodstatných uhnout a ve věcech podstatných se zaseknu. Co je co, to rozhoduje můj instinkt a rozum. Spisovatel má ale složitější pozici. Žijeme v čase a v souvislostech, svět je příběh; a pro případ, že bych ho chtěla popsat, mu chci porozumět. A porozumět se mu dá jen v jeho celosti. V jeho šíři, hloubkách, omylech, nicotnostech nebo směšnostech, ve všem, co nabízí. A co stihnu postihnout a mezi čím si nemohu vybrat.

Příběhu Charlie Hebdo pak rozumím jako jedné z podob krize západní civilizace, krize vnitřní i krize vyplývající z vnějšího ohrožení, a je to příběh hodně zneklidňující. Za sebe bych tu volila „myslet v středmosti“.

Někteří politici i historici mluví o omylu v případě multikulturní společnosti. Je to opravdu historicky nereálný ideál?

Instinkt mi napovídá, že idea multikulturní společnosti je zatím jen abstraktní, je to ideál směřující do hodně daleké budoucnosti, pokud vůbec někam. Bezkonfliktní multikulturní soužití si dovedu představit ve společnosti tak bohaté, že je její bohatství přístupné všem.

Kdežto dnes se za migrujícími vrstvami a etniky, ale i kolem některých vrstev domácích táhne hrozivý oblak sociálních nejistot způsobených nejen válkami a náboženskými spory, ale i zatímní neschopností přítomných civilizací řešit základní lidské potřeby.

A multikulturalismus i tam, kde se o něj pokusili, v posledku přemáhá sociální zášť, bezděčné i vědomé násilí, předpojatost a nedůvěra. I příběh Charlie Hebdo je možné vyložit si i jako strach bohatšího z násilí chudého.

Spolu s režisérem Jiřím Svobodou, kdysi politikem či spíš jedním z předsedů KSČM, jste napsali knihu Tajemství sametu. Ne každému se toto spojení líbilo. Neobáváte se opětovné kritiky, když právě Svoboda nyní dokončuje podle vašeho scénáře třídílný televizní film o Husovi?

Dovolte mi tautologii: každý obsáhne, jen kolik obsáhne. Platí to i pro literární a filmové kritiky. Myslet předem na jejich reakci znamená vzdát se tvůrčí svobody. Pokud jde o knihu Tajemství sametu, zdálo se mi jako novinářce naprosto nemožné zatajit, co zasvěceného mi Jiří Svoboda vypráví. A co potvrdili i jiní do událostí zasvěcení lidé.

A pokud jde o film o Husovi, vedení televize jeho ne zcela dohotovenou podobu promítlo koproducentům a odnesli jsme si dojem, že divák se jen těžko odtrhne od obrazovky.

Proč vás na Husově příběhu fascinuje právě proměna Štěpána z Pálče z Husova přítele v nesmiřitelného kritika ženoucího ho až na smrt?

Jednak je to postava historicky doložená, bez Pálče by nebyl Husův příběh úplný, a taky je to pozice ne tak neobvyklá - leckdo se za cenu postavení vzdá vlastního názoru. U Pálče se ale jeho názorové přemety obrátily proti Husovi, stal se jeho hlavním žalobcem na koncilu, přestože právě on Husa k lecčemu inspiroval. Pro film je to postava vděčně bezcharakterní, přičemž já ho ve scénáři četla trochu jinak než Jiří Svoboda ve filmovém provedení.

Možná tento Pálčův přerod souvisí i s vaším vnímáním české polistopadové skutečnosti, o němž jste nyní napsala v knize Nesmiřitelná řeč. Ale to je asi téma na další rozhovor...

Možná. Promluvíme si.