Hlavní obsah
Historik Miroslav Vaněk. Foto: Petr Hloušek, Právo

Ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Miroslav Vaněk v rozhovoru pro Právo popsal, jak vývoj odstartovaný událostmi 17. listopadu 1989 zaskočil svou turbulentností komunistickou stranu i StB.

Historik Miroslav Vaněk. Foto: Petr Hloušek, Právo
Vývoj zaskočil KSČ i StB, říká historik Vaněk

Historici se shodují, že události 17. listopadu 1989 zaskočily všechny. Je to opravdu tak, anebo to bylo jen přirozené vyústění předchozího vývoje?

Obě odpovědi jsou pravdivé. Bylo to vyústění vývoje. Lidé vnímali změny za Gorbačova v SSSR, ale i pohyb v Polsku, Německu.

Do toho vstupují čistě české impulzy. V ekonomické rovině to byly nedostatky na trhu, ale i životní prostředí hrálo obrovskou roli. Vedle toho působí disent, ale i společnost se přestává tolik bát. Navíc už je tu cítit mladá generace, která nezažila rok 1968.

A bylo to tedy překvapení?

Sedmnáctý listopad rozhodně ano. Disent plánoval větší akci až na Den lidských práv 10. prosince, kam by povolali signatáře Několika vět. Komunisté zase počítali s nějakými kosmetickými reformami, které chtěli ustavit na mimořádném sjezdu v květnu 1990.

Před 17. listopadem odjeli vysocí komunisté z města a v Praze zůstal jen Miroslav Štěpán, aby na povolenou demonstraci dohlížel. Nikdo nepočítal s násilím, ale taky nechtěli, aby studenti přišli na Václavák, což by mělo silnou symboliku.

Co se stalo, že se studenti hecli?

Na Albertov přišlo hodně lidí, což překvapilo i pořadatele. To proto, že to byla oficiální akce. Pak stačí, aby několik lidí z davu zavelelo „jde se na Václavák“.

Jak se to přetavilo v následující hektický vývoj?

Zpráva o mrtvém studentu Šmídovi lidi nesporně probudila. Ale přestože se z mrtvého studenta vyklubal agent StB Zif­čák, který smrt jen fingoval, neznamená to, že to celé byla akce StB. Kdyby to tak bylo, tak by se toho chytla mnohem rychleji. Ale všichni byli zkoprnělí.

Zato studenti se ještě v pátek, respektive v sobotu ráno dohodli na okupační stávce. OF se dává dohromady 19. 11. s přirozeným vůdcem Václavem Havlem v čele. Studenti se s nimi sešli a už předložili návrh generální stávky, což disent ve svých požadavcích zprvu vůbec neměl.

Pak to šlo strašně rychle. Přibývaly další požadavky, třeba na vyšetření zásahu, vyškrtnutí 4. článku Ústavy o vedoucí úloze KSČ, zrušení výuky marxismu-leninismu, zrušení vojenských kateder ve školách, svobodu politickým vězňům, ale vyhlášení generální stávky na 27. 11. bylo to nejdůležitější.

Jak to, že politici pustili své pozice?

Klíčový byl moment generální stávky. Potom tam je velmi důležitá věc, jak se sestavovala první vláda. Napřed byla dohoda, že v ní bude 15 komunistů a pět nekomunistů, a Ladislav Adamec měl být předsedou. To neprošlo nejen kvůli radikalitě studentů, ale zvedla se i „ulice“.

Adamec poté abdikuje. To už se konají velké demonstrace na Letné. Posléze už jde jen o to domlouvání, připravit společnost na člověka, který bude prezidentem a kterého většina vůbec nezná. A pokud ano, tak leda jako buržoazního synka, jehož otec byl kolaborant, jak ho dobová propaganda vykreslovala.

Jak se to podařilo otočit?

Média tomu zpočátku moc nepomohla, ale k tomu přerodu došlo a dodnes je to velice nepochopitelná věc. Jak se udělá mohutná kampaň za člověka, který je buď úplně neznámý, nebo je vnímán jako arciďábel? Studenti pořádali spanilé jízdy po re­gionech, kde přesvědčovali občany, aby se účastnili generální stávky a že jediný možný prezident je Václav Havel. Byly to složité diskuse. Přispěli i herci.
Byla to spontánní kampaň, tvůrčí, dnešní optikou jako „z pravěku“. To emoční vzepětí lidí bylo obrovské, když vidíme, co všechno lidé dělali. Každý si vylepoval plakáty na svém domě, šířily se placky, trikolory.

Byly za tím peníze ze Západu?

Možná nějaké nadace peníze poslaly, ale určitě tady Západ neorganizoval převrat. Vývoj byl takový, že Gorbačov v roce 1988 na půdě OSN odpískal Brežněvovu doktrínu a slíbil, že SSSR už nebude vojensky zasahovat v jakékoli členské zemi východního bloku. A když ustupuje SSSR, tak ten prostor zaplňuje Západ. To bez debat.

Jestli se materiály na kampaň vytvářely v Německu, nevím. Ale spíš bych řekl, že to byla vlastní invence, jakou jsme v moderní historii kromě roku 1968 nezažili.

Panoval strach z vojsk?

Z těch ruských ani ne, i když fámy byly. Pak tu byla československá armáda, policie a milice.

O armádě se říkalo, že proti lidu nepůjde. Ale víme, že generál Václavík jako člen politbyra navrhoval Jakešovi, že na demonstranty stačí, když nad Václavákem přeletí nízko nad zemí stíhačka, a oni se s popraskanými bubínky rozutečou. Ale to, byť je to trochu komická postavička, Jakeš nepřipustil. A taky nenasadil Lidové milice, úderné komunisty. V úterý byli pozváni do Prahy s tím, že mají nahradit unavené policisty a že se mají vybavit ostrými náboji. A je třeba připomenout, že jestli byli mrtví v roce 1969, tak zbraní milicionářů.

Jakeš coby také nejvyšší velitel Lidových milicí je v noci z úterý na středu sám odvolal.

Jak zapůsobilo, když na balkoně Melantrichu Gott a Kryl společně zazpívali hymnu?

Havel od začátku usiloval o velké usmíření, aby se ukázalo, že „nejsme jako oni“. Chtěl národ v prvním momentu spojit. Proto také nebyli komunisté zakázáni. Havel byl i velmi dobrý dramatik. K výročí Dne lidských práv měl připravený harmonogram, kde, kdo a jak dlouho bude mluvit, písnička, opět projev apod. Ten scénář se pak přenesl na balkon Melantrichu. A byl tam symbolicky Gott jako ikona a Kryl, který představoval druhou paměť národa.

Jak se Havel prosazoval?

Že bude vůdčí silou, bylo jasné hned. Ale že z něho někdo bude chtít udělat prezidenta, to si nemohl myslet nikdo.

OF chtělo původně udělat o prezidentovi všelidové hlasování a tam by to Havel jasně prohrál. Asi by to vyhrál Dubček, druhý by byl Adamec, třetí Císař nebo Havel. Proto šli cestou parlamentní volby. Voliči z okrsků si pak třeba zvali své poslance domů a přesvědčovali je, aby volili Havla.

Historik Miroslav Vaněk.

Foto: Petr Hloušek, Právo

Zasáhl do toho i tehdejší místopředseda Marián Čalfa, který řekl, že použil brutální nátlak včetně přemlouvání a zastrašování poslanců. Měl na ně nějaké páky. Pak to dopadlo tak, jak říká Petr Pithart – „kdyby byl aspoň jeden hlas proti, vypadá to demokraticky“.

Jak se dařilo disentu v politice?

Byl to disent, nikoli opozice. To by museli mít připravený politický program na krátkou, střední dobu. Něco takového vzniklo až v listopadu. A že to neuměli, to je pravda, pořád se diskutovalo o změnách, o dialogu, ale ne o převzetí moci. I na postupu disentu je patrné, že to žádné spiknutí nebylo. To by měli připravené lidi a nedošlo by na tu variantu vlády 15 ku 5. Říkali, že tam nemají koho dát.

Tady se otevřela scéna pro Václava Klause?

Nejen jemu, ale i Prognostickému ústavu, který tam napochodoval celý, a nejen ve vládě tam bylo z toho ústavu 15 nejvlivnějších lidí. To je skupina, která je potom úspěšnější než disidenti, kteří začínali ztrácet.

Přišel šikovný Klaus a říkal, že už žádné OF, ale partaje a svobodné volby, že namaluje cestu, jak se za deset let utahování opasků staneme Západem. To pak všichni viděli magnetofony, džíny, výlety na Západ. Byl to určitě dobrý politický tah a tato skupina technokratů to ovládla. Už tehdy věděli, jak to lidem srozumitelně nalít.

Jak fungoval Prognostický ústav?

Ten měl informace a s nimi nakládal. Spadal přímo pod ÚV KSČ. Připravovaly se tam studie, jak změnit tehdejší situaci, kdy se všechno drželo samospádem. Byli tam tedy lidé, kteří měli informace. Tři roky se připravovali na změnu, možná i měli nějaké modely, jak to hned nastartovat. Ale nebyl to jednolitý proud lidí, byl tam Komárek, Ransdorf, Dlouhý, Ježek, Tříska, Kočárník, Klaus. Byli to inteligentní lidé, svým způsobem technokrati, kteří méně mluvili a víc činili.

Existují studie, podle nichž na nástupu kapitalismu profitovali zejména prominenti…

Bylo několik skupin, pro které výstřel tržního kapitalismu bez přívlastku zazněl mnohem dřív. Když se na chvíli zhasne a někdo o tom ví o chvíli dřív, má výhodu.
Lidé z Prognostického ústavu tam zcela jednoznačně patří. Pak to byli lidé z podniků zahraničního obchodu, kteří měli styky na Západ a věděli, jak se dělá byznys. Pak tu byla třetí skupi­na, menší, taková uzenářsko-vekslácko-zelinářská lobby. Tedy lidé, kteří už tehdy akumulovali kapitál. Ti nakonec zbohatli hodně.

Další byla skupina svazáků, která měla také informace dřív. Sem zapadá miliardář Martin Ulčák nebo bývalý šéf Sazky Aleš Hušák. Dost na tom vydělali i náměstkové velkých podniků. Ředitelé, to byly politické figury, ale ti ostatní to s podniky docela uměli. Ale samozřejmě tu byli i lidé, kteří se vypracovali z nuly.

Kdy se atmosféra měnila?

Studenti už v roce 1990 přišli s „ukradenou revolucí“. Najednou jednoznačně podporovali tržní kapitalismus bez přívlastků. Bylo i hodně stížností, že jsme se nevyrovnali s minulostí a že jsme nepotrestali lidi, kteří za ni mohou.

Pak přišlo zajímavé období, první půlka 90. let, kdy to vypadá, že všechno šlape. Klaus s ODS byl velmi oblíbený mezi mladými, protože měl vizi, ale ukázaly se tam ty černé peníze, neexistující sponzoři, částečný neúspěch reformy. Tehdy vznikla ona „blbá nálada“. A to vrcholilo opoziční smlouvou 1998.

Pokud lidé vnímají revoluci jako podvod, není na tom něco? O kapitalismu se nemluvilo…

Ano, o kapitalismu se nemluvilo, protože to bylo stále pe­jorativní slovo. Žilo se tu v ideologické bublině a někteří si i pamatovali, že kapitalismus neznamená jen to, že si budou moci koupit, co budou chtít, ale že taky mohou přijít o zaměstnání. Tohle se nepřipomínalo.

Havel snad i říkal, že socialismus se rušit nebude…

Taky říkal, že nebudou nezaměstnaní. Myslím, že tomu i věřil. Mohl věřit, že tu nebude tvrdý kapitalismus, ale v cizině byl a měl se Západem zkušenost, i když spíš s kulturou.

Frustrace má však i jiné kořeny. Když jde Honzík do světa, dostane buchty a radu, jak se chovat. Ale když se bavíme se staršími lidmi, zjišťujeme, že oni vůbec neměli mladým co říct. Co platilo před listopadem, bylo nepoužitelné. Dřív platilo, že je správné být v jednom zaměstnání, ale najednou se chtělo, aby měl člověk co nejvíc zkušeností.

Jak na lidi zapůsobilo, když se po nadšení z kuponové privatizace zase rozsvítilo?

Většinou se říká, že to nebyl nejlepší způsob. Podle některých by byla dobrá cesta místopředsedy Pithartovy vlády Františka Vlasáka. A velká škoda, že příliš brzo, tragicky odešel ze světa šéf výboru pro životní prostředí Josef Vavroušek. Ten pracoval v polodisentním kruhu nezávislé inteligence a tam vymýšleli různé přechodové plány. Ten by byl silná protiváha Klausovi.

Prý nám radili, že si napřed máme vytvořit právní stát a potom burzu, zatímco my jsme to udělali obráceně…

Říkalo se, že by nás to zdržovalo. To asi ano, ale kdyby byly nastavené právní podmínky, bylo by to lepší.

Dá se to připsat mezi chyby zakladatelů?

Ano, ale buďme rádi, že se podařilo alespoň dobře zpracovat Ústavu. Jinak zájem o legislativní parametry nebyl. Nechci říkat, že to byl nějaký komplot, ale ekonomové převálcovali legislativce zřejmě tím, že měli za sebou masu, která se těšila, až se budeme mít dobře.

Jak ovlivnila opoziční smlouva vnímání politiky?

Tehdy došlo k rozčarování, že si arcinepřátelé podali ruku. A to proto, že ostatní strany se zachovaly zcela naivně. Byl to první šok. ODS a ČSSD si rozparcelovaly zemi jako ti komunisté, akorát to byly dvě strany. Ale chováním to byl model, který se odmítl deset let předtím.

Václav Klaus a Miloš Zeman na archivní fotografii.

Foto: Milan Malíček, Právo

Společnost poprvé zapochybovala, jestli má smysl volit. Vždyť před volbami se proti sobě obě strany vymezovaly jako oheň a voda. A pak si technokrati rozdělí funkce premiéra a předsedy parlamentu, dělba pak pokračovala v dozorčích radách, u náměstků atd. Nakonec to zabetonovali až po kraje a okresy.

Klaus v roce 2002 opustil funkce, Zeman ani nešel do sněmovních voleb.

Nikdo netušil, že se oba ještě vystřídají ve funkci prezidenta. Budeme ještě dlouho zkoumat, jak se to povedlo.

Zajedly se lidem klasické strany, když tady máme piráty, okamurovce, ANO?

To je evropský, ne-li světový trend, kdy už to ty tradiční strany nezvládají. Otázkou ale je, co je tradiční, když se všechno rychle proměňuje. Strany jsou mnohdy velmi extrémní, třeba v Polsku. Pak tu máme Donalda Trumpa. I kolébka demokracie Anglie má své problémy.

U soc. dem. ani nevím, co by mělo být jejich tématem, aby oslovovali dělníky, řemeslníky, možná učitele. To, že jsou jejich voliči lidé práce, už se proměnilo. Nějak pracují všichni.

Takže s dějinami si nepomohou?

Kdyby se dějiny opakovaly, tak by se lidé mohli poučit. Neopakují, protože kontext je jiný, tudíž ani není nikdo odsouzen si dějiny prožít znova.

Pro celou střední a východní Evropu je společné, že došlo k politické změně, a do toho jsme plnou parou dostali zásah globalizace a civilizačního pokroku. To se děje i na Západě, ale kontinuálně. My jsme řešili dvě věci najednou. A i proto jsou různé postoje třeba k EU dnes a při vstupu do ní.

Už se asi nemůžeme vymlouvat, třicet let je dlouhá doba. Ale myslím, že až děti mého synka budou normální. I Masaryk mluvil o dvou generacích.

Je to zase na mladých?

Revoluční studenti nejsou zárukou normálního vývoje, spíš jejich děti, pokud nezblbnou. Ale svět se globalizací strašně scvrknul. Neumíme rozlišovat význam zpráv, z každé ptákoviny se stane hypertrofovaná událost, která v kontextu nemá žádnou sílu. Ale lidé usoudí, že všude hoří, všude se vraždí.

Nemůžete věřit ničemu jinému než mladým lidem, staří už to neudělají. Ovšem být mladý není záruka, že se něco zvrátí. Musí být šikovní, podnikaví a hlavně společensky aktivní.

Nejsou ale zprávy ze světa hrozivé?

Svět si vždycky nějak poradí. Ale teď mám dojem, že se šrouby hodně napínají. Některé historické paralely jsou podobné některým velkým konfliktům. Zdá se mi, že se společnost ocitá na hraně konfliktu, který možná nemusí být třeba ani tak viditelný. Ekonomická válka už tu je, konflikt s životním prostředím už taky máme. A pokud se dají do pohybu lidé, tak je žádný plot nezarazí. Tím nechci strašit. Ale když bude takové horko a sucho, že tam buď zahynete, nebo se dáte na pochod, nemáte jinou volbu.

Kdo jsou vítězové a poražení?

Vítězové jsou všichni, kdo chtějí demokracii, svobodně podnikat, učit se kdekoliv na světě. Pak jsou ještě vyšší hodnoty být zdravý, mít dobrou rodinu. A poražení jsou ti, kteří se s tím neuměli vyrovnat, neměli dobré podmínky. Mnohdy za to nemohli, prostě se narodili do těžkého sociálního prostředí. Každý má milion problémů, ale s minulostí je to nesrovnatelné.

Podle sociologů poraženecká nálada pramení právě z toho celkového vývoje.

To tak bohužel je. To je to nejjednodušší dělení na „my a oni“. Pokud se mi nedaří, tak oni za to můžou. Jsme ve fázi dětského odmítání, negace všeho, přitom už bychom měli být dospělí. Na počátku revoluce si mladí lidé, kteří se mohli stát základem nové společnosti, prodloužili vlastní mládí, z jejich pohledu logicky.

Tak to bylo v 90. letech?

V tu chvíli lidé přestali zakládat rodiny, honili se za věcmi, které ještě nestihli. Najednou se jim Západ otevřel. Všechno najednou bylo. Teď si to užít. To je přirozené. Jenže jako by najednou chyběla odpovědnost za rodinu, ulici, stát, okolí, a tak nějak nedospěle negujeme věci okolo.

Nemůžeme přece říkat, že v EU jsme či nejsme, ale musíme říct, že tam něco chceme dělat, že chceme vést nějakou agendu, být aktivní.

A ani po sto letech jsme nedokázali definovat, co chceme jako stát dokázat. Za první republiky nějak ano, ale teď se jen zakopáváme v pozicích s V4, jako by na nás už v Evropě nikdo nezbyl, jako by nebyly jiné vzory.

Ale při srovnání s demokraciemi v Polsku a Maďarsku jsme na tom ještě dobře, ne?

My jsme na tom velmi dobře a zaplaťpánbůh za Slovensko. Ale obávám se, že kroky, které vedou k utužování koalic s těmito dnes podivně autoritativně budovanými státy, nás odklánějí od našeho místa a zájmu v Evropě.

Ne všude v Evropě se lidé tak poddávají zlobě, aby to třeba dělilo rodiny. I když, kdoví, podíváme-li se do Anglie a na brexit…

A teď, co se povedlo?

Že nás Havel otevřel světu, je skvělé. A je dobře, že díky Klausovi přišla politika partají.

A pak je tady odkaz lidí, kteří nejsou známí, viditelní, ale v potu tváře vybudovali třeba malé továrny nebo provozují nějaké řemeslo. Když člověk vidí, jak to na severu po odsunu Němců zpustlo a jak to pak obživlo…

Taky musím říct, že s mladými lidmi je práce lepší, jsou otevření myšlenkám, jsou i nároční, umějí říct věci tvrdě, nemusí se s nimi tolik vyjednávat. Nejsou tam ty zkostnatělé postupy, obavy a mindráky. Dnes jsou Češi jinde, než byli před třiceti lety, jsou upřímnější.

yknivoNumanzeSaNyknalC

Související články

Výběr článků