Raoul Ruiz: Jsem politický skeptik, proto mě nic nezklame

Jste Chilan, ale dlouho jste žil a pracoval ve Francii i v jiných zemích. Než jste emigroval, působil jste nějaký čas v levicové vládě Salvatora Allendeho. Co jste přesně dělal a jak jste se v politice ocitl?

Byl jsem členem politického byra socialistické strany a působil jsem ve vládě, jak jsme říkali, v audiovizuální komisi. Ale šlo v podstatě o dost nudnou, spíše byrokratickou práci, takže jsem nakonec dal stejně přednost natáčení filmů.

Jaká byla vláda prezidenta Allendeho? Co by mohlo teoreticky dál nastat, pokud by tenkrát armáda s podporou CIA neprovedla 11. září 1973 vojenský puč?

Byl jsem politice velmi blízko, měl jsem velmi solidární, ale i kritický postoj k Allendemu a jeho vládě. Není ovšem vůbec snadné pokusit se popsat tehdejší politickou situaci v Chile.

Levice, která se ocitla najednou u moci, byla poměrně zvláštní. Našli jste tam lidi, kteří nacházeli inspirace v kubánském socialismu, druzí zase vzhlíželi ke svobodě Pražského jara. Allende ale nikdy neuvažoval o tom, že by nastolil vládu sovětského typu. Říkal poměrně jasně, že Chile není Kuba. Na Kubě byla revoluce dílem několika dobrodruhů, kteří vzali pušky do ruky, zatímco v Chile šlo o masové lidové hnutí, které vyneslo Allendeho do vlády. To v sobě spojovalo sedm osm proudů, od katolického až po sociálně demokratický.

Allende svou vládu chápal jako levicovou alternativu a nikdy nezpochybňoval skutečně svobodné volby. Oproti Kubě, kde v historii neustále docházelo k různým státním převratům a násilnostem, bylo Chile poměrně všední zemí. Navíc byl Allende zvolen v řádných volbách, získal mandát od občanů. Proto nelze Kubu a Chile srovnávat a tvrdit, že z Allendeho by se stal druhý Fidel Castro. Jediné, co lze o Allendeho režimu říct, je, že byl veselý, zmatený a nenásilný.

Co jste tehdy očekával vy?

Já jsem viděl celou situaci komplexně, včetně všech problémů a malicherných konfliktů. Po Allendeho vítězství jsem si ale postupně čím dál tím víc s jistotou uvědomoval, že celé to nemůže skončit jinak než katastrofou. Tou lepší variantou byl státní převrat, tou horší se jevila občanská válka. Nakonec se naplnily - alespoň pro levici - obě.

Změnilo se nějak od té doby vaše politické přesvědčení?

Ani moc ne, nebylo to ani potřeba. Byl jsem vždycky politický skeptik a zůstal jsem jím dodnes. Má to tu výhodu, že nejste nikdy zklamán, ani se moc při předpovědi příštích událostí nespletete.

Odehrával se chilský převrat tak, jak to vypráví film Billyho Augasta natočený podle románu Isabel Allendové Dům duchů?

Ano, asi to tak lze říct, ale já jsem situaci viděl ještě jinak. Myslím si, že tehdy panoval mnohem větší chaos a že obě strany -ať už levice nebo armáda - nevěděly, co od sebe mohou navzájem čekat. Že se moc neznaly. Když vojáci vyrazili do ulic, mysleli, že se utkají s levicí, která bude po zuby ozbrojená a připravená zahájit povstání. Hledali zbraně, zatýkali podezřelé. Jenže lidé z Allendeho hnutí o ničem takovém neuvažovali a žádné zbraně nikde nebyly. A pokud někteří snili o levicové revoluci, šlo jen o okrajové nevýznamné skupinky. Levice byla naopak přesvědčena, že se pravice bude chovat rozumně a nepůjde cestou násilného vojenského převratu. Obě strany se mýlily a situace eskalovala v násilí.

Jak se vám podařilo utéct?

Docela obyčejně. Bylo to "obyčejné", ale hrozné, proto "obyčejné". Musel jsem na policejní prefekturu, abych požádal o pas. Na letišti jsem se musel legitimovat, sehnat lístky a projít kontrolou, přitom na mě mířili vojáci se samopaly. Stál jsem tam a čekal, jestli mě milostivě pustí za hranice, nebo seberou a zavřou. Vypadalo to, že s vámi mohou udělat prakticky cokoliv. Nás, co jsme tam tehdy byli, rozdělili do dvou skupin. Jednu polovinu odvedli pryč, druhá, v níž jsem se ocitl i já, mohla nastoupit do letadla. Prováděli podle nějakého klíče selekci. Nakonec ještě vraceli dokonce některé lidi, kteří už seděli na palubě a věřili, že to nejhorší mají za sebou.

Jaké to bylo, když jste se po letech strávených v emigraci vracel?

Deset let jsem nemohl přijet domů vůbec, potom jsem začal Chile pravidelně navštěvovat. Nemusel jsem už mít strach, že mě zatknou.

Jaký byl Pinochetův režim? Fašistický?

Nedá mi moc práce, abych urazil Pinochetovu vládu, ale přese všechno bych řekl, že jeho režim nelze tak úplně nazývat fašistickým. To je přeci jen silné slovo, které má dost přesný význam.

Fašismus panoval ve Španělsku, v Itálii, ale v Chile šlo spíše o krvavou diktaturu podvodu bez ideologie. Vyznačovala se autoritativní vojenskou vládou, policejní represí a liberální ekonomikou. Neexistovaly řádné odbory, ani svoboda projevu, ovšem na druhé straně se chilskému režimu podařilo v druhé etapě nastartovat ekonomicky efektivní hospodářství. Kdo se moc nestaral o politické a osobní svobody, ale o plné břicho, mohl se mít dobře.

To mi něco připomíná... A jaké dědictví tenhle režim podle vás zanechal?

Vím, jak se u vás mluví o dědictví komunismu, znám vaši historii, jak jste žili v područí RakouskaUherska a po krátké etapě nacismu jste na dlouhé roky uvízli ve stabilním režimu socialismu sovětského typu.

Chile představuje z tohoto pohledu spíše permanentní vojenský tábor. Vojáci byli naneštěstí vždycky důležitou součástí společnosti, země prošla třemi sty let válek, v níž bojovali Španělé s indiány. Přímé boje nastávaly sice sporadicky, ale Chile se nacházelo v permanentním válečném stavu. Vedly tady hranice, kde se střetávalo impérium s "barbary". Vznikli jsme proto jako společnost s dvojí kulturou, aniž se ta indiánská a evropská někdy navzájem zcela přijaly. Z tohoto pohledu není diktatura 70. let takovou katastrofou.

Když jsem například točil Chilskou rapsodii, snažil jsem se po těch všech letech ukázat Chile jako obyčejnou nudnou zemi a ne jako exotickou krajinu pro turisty, která má spektakulární historii 20. století.

Netočil jste ale jen ve Francii a v Chile, ale například i ve Švýcarsku, kde vznikl váš nedávný snímek Tenkrát.

Do toho jsem se pustil kvůli svému obdivu k Dürrenmattovi. Hrál jsem si s jeho myšlenkou, co by se stalo, kdyby vrahem byl samotný švýcarský stát. Ocitlo by se celé Švýcarsko ve vězení? Ale tuhle metaforu lze vztáhnout na celý svět, tedy na většinu jeho států i na moji domovinu. Mimochodem - víte, co pravil Dürrenmatt v řeči k udělení Ceny Gotlieba Duttweilera Václavu Havlovi v roce 1990? Že Švýcarsko nemá mnoho věznic, protože je celé jedním velkým vězením, že nemusí platit mnoho policistů, neboť každý Švýcar je svým způsobem policista. A že nepronásleduje lidi za jejich názory, jelikož mnoho Švýcarů nemá názor vůbec žádný.

Švýcarsko je ale zeměsymbol - ráj, blahobyt a klid... Na rozdíl od jiných oblastí včetně jiných evropských zemí...

Jeden můj přítel říká, že za to může nebe, které je moc blízko. Zdá se vám, že vytváří jakýsi strop. V jistém smyslu jsem ale chtěl říct, že Švýcarsko je zemí, která může být předobrazem naší budoucnosti. Nakonec můžeme všichni žít ve vlastním Švýcarsku.

Ve svých filmech si pohráváte s různými žánry. Co si myslíte o žánrech?

Když spojujete několik žánrů, získáte velkou dynamiku. U policejní detektivky se zabýváte tím, kdo bude vrah. Ve fantastickém románu přemýšlíte nad nějakou záhadou či fantómem. Ovšem pokud spojíte detektivku s fantastickým románem, vytváříte nečekané vazby. Ukáže se, že za vraždou nemusí stát lupič, ale samotný stát, že ani přízrak není jenom přízrakem, ale agentem tajné služby. Mně je blízký například váš Ladislav Klíma, jak využívá gotickou fantastiku, ale přitom mu jde o něco úplně jiného.

Natočil jste také adaptaci Proustova Hledání ztraceného času, kde jste se snažil evokovat jeho způsob zpřítomnění minulosti a vnitřního vzpomínání. Ovšem i ve svých dalších filmech neustále přecházíte mezi přítomností a minulostí. I v nejnovějším snímku Ztracené panství, který jste uvedl letos v Karlových Varech. Co je na tom pro vás důležité?

Film pracuje hlavně s mentální montáží, dovede simulovat to, co my sami vnitřně prožíváme při našem reálném vnímání. Ač to není zcela dokázané, kino probouzí sny. Sedíme v obskurním setmělém sále, v němž paprsky světla vycházejí zpoza naší hlavy, aby promítaly na zeď nějaký příběh či film. Sledujeme obrazy, které se před námi střídají bez naší vůle, ačkoliv se nám zdá, že vycházejí z naší hlavy.

Můžeme celý film prožívat jako sen, ale zároveň se můžeme z toho snu neustále probouzet do reality a uvědomovat si, že nás tlačí židle a že celé představení je už dlouhé. A stejně tak prožíváme realitu. Když se soustředíte na vlastní vnímání, zjistíte, že vám myšlenky těkají od okamžiku přítomnosti přes různé asociace až do minulosti. Síla filmu je tedy v tom, že montáží dovede přiblížit pochod našeho lidského vědomí.

Ve Ztraceném panství jsem se pokusil o vystižení zrcadlového vnímání. Ve filmu najdete okamžik, kdy mladý muž jde oznámit dívce, že její otec za války zmizel. V té chvíli prásknou dveře a my uděláme časový skok do budoucnosti. Můžete to vnímat tak, že hrdina si ve své fantazii představuje, co by se mohlo stát později. Ale zároveň si můžete říkat, že předtím si jen vybavoval vzpomínky z minulosti nebo příhody, které se dříve staly, anebo které si z odstupu zkreslil. Čas je tu reverzní, můžete se navracet i postupovat kupředu a pokoušet se jej interpretovat, pokoušet se jej pochopit. Proust je pro chápání našeho vnímání a prožívání světa zcela základní.

Hodně se věnujete adaptacím literárních předloh a vždycky jste měl velmi blízký vztah k literatuře. Proč?

Třeba kniha Le grand Maulenes, o níž se mluví v posledním filmu, byla svatou knihou mé generace. Generace, která se snažila utkat se a porazit velkou literaturu, Manny, Balzaka, Prousta, a která bránila malou literaturu, malé šperky. Odmítli jsme velkou rétoriku, kterou symbolizoval například Saint-John Perse, a dali přednost malé hudbě třeba Vladimíra Holana.

Jsem obklopen hodně přáteli, kteří jsou lidmi vědy. Věnují se třeba kvantové fyzice či neurologii. A možná oni mi pomohli pochopit, že poezie už nepracuje tolik na poli rétoriky, ale že přešla na stranu vědy. Že skutečná poezie je poezie, kterou Platón odsoudil, ale která je poezií prorockou. Poezií, která nám umožňuje nahlédnout za realitu. Jak věda mění svá paradigmata a ztrácí jistotu nad svým bádáním, stává se poezií. A naopak poezie a umění, které přišlo o svou vážnost, musí podstoupit cestu k čemusi vážnému a podstatnému v našem světě. Musí nahlédnout do kosmu a do základů našeho života.