První část interview naleznete zde.

Myslíte, že v politickém myšlení střední Evropy hraje nějakou zvláštní roli estetika, například krásná literatura?

O tom jsme hodně přemýšleli, v případě šedesátých let minulého století jsme dokonce došli k jasnému závěru: pokud chcete porozumět politickému myšlení té doby, nenajdete klíč v politických pojednáních, protože ta takřka neexistují, a nenajdete ho ani v pamfletech, protože tehdy ještě v podstatě neexistuje samizdat. Musíte se dívat na filmy!

To má jasnou paralelu s 19. stoletím a obdobnou situací omezené veřejné sféry. Estetická produkce v takovém momentě přebírá politickou funkci. To se často složitě sděluje západnímu čtenáři, který se nás ptá po nějakých pojednáních o suverenitě, a my mu odpovídáme: Ano, nějaká tu byla, ale patrně jejich roli mnohem spíše sehrála ta či ona báseň o svobodě národa.

Došli jsme zkrátka k tomu, že politické myšlení nemá žánr, může do něj patřit právě tak hospodská konverzace jako lingvistická diskuse o jazyce. Vždy záleží na kontextu. Někdy je politickým gestem poslouchat rockovou skupinu a jindy se změní okolnosti a poslech těch samých The Plastic People of the Universe už v sobě nic politického nemá.

Je zajímavé, že v režimech, které se vyvíjejí směrem k autoritářství, se najednou umění stává zase politicky důležitým. V dnešním Maďarsku je to jasně vidět – za poslední tři dekády nebyla kinematografie nikdy tak politická jako v posledních pěti letech, a to přesto, že je do značné kontrolována Orbánem. Možná je důvodem i ta kontrola, to, že filmaři nemohou formulovat kritiku napřímo. Nutí je to přemýšlet o politice metaforicky a často hlouběji. Je to v něčem podobné československé nové vlně…

Mnozí říkají, že propojování umění a politiky snižuje estetickou hodnotu a svobodu uměleckého vyjádření a zároveň zapleveluje politiku lyrickým patosem a kýčem…

Je to vždycky otázka úrovně – jinak vypadá politizace u Franze Kafky a jinak u nějakého romantického nacionalistického básníka. Každopádně umění v posledních dvou stech letech, a to zdaleka nejen ve střední a východní Evropě, má politický význam, a to značný. Samozřejmě ale není pouhým mluvčím nějakých politických idejí, ten vztah je mnohem složitější – a právě to je zajímavé. Jsou i politické kontexty, které vám brání vnímat umění: pokud zhlédnete velmi krásný a podařený fašistický film, například expresionistické propagandistické snímky Waltera Ruttmanna, patrně vám jeho obsah zabrání vnímat jeho estetické hodnoty. Musíme se vyhnout jak představě o úplné autonomii umění, tak představě, že lze umělce zredukovat na jeho „světonázor“.

V Maďarsku za posledních čtyřicet let snad nenajdete velký román, který by neobsahoval politické stanovisko. Nebývá to zpravidla přihlášení se k nějaké politické straně, ale i tak jsou Nádas, Kertész, Esterházy či Spiró političtí autoři.

Nyní ale mluvíte z hlediska umění. Pokud se na věc podíváme z hlediska politiky, nehrozí jí estetizace, důraz na gesta místo reality?

Politika je o vytváření společenství a jeho reprezentaci. A tady se politika a estetika potkávají a nemohou nepotkávat. Myslím, že nemůžeme porozumět třeba populismu, pokud nevnímáme populistickou estetiku. To ale neznamená, že by problémem populismu byla jeho estetika; estetické momenty populismu jsou indikátorem něčeho dalšího.

Jiný problém, který zažíváme, je převážení identit nad institucemi. Projevuje se to třeba i tím, že se velké protesty vůbec nepřekládají do institucí: lidé přijdou na protest, vrátí se domů s dobrým pocitem, že něco udělali – a v den voleb zůstanou doma. Ale to není problém estetizace politiky, i když s ní souvisí.

Existují regiony, s nimiž má smysl srovnávat středo- a východoevropskou zkušenost?

Ano, myslím, že se naše generace naučila, že srovnávání třeba s Latinskou Amerikou má často větší smysl než porovnávat Maďarsko s Francií. Kombinace neoliberalismu, neokonzervativismu a populismu či ideologizace politiky paměti nás zase vede ke srovnáním, která mohou působit bizarně: Japonsko, Turecko, Maďarsko, Polsko – a nyní USA. To je rámec, který nezahrnuje žádný region, ale právě naopak ukazuje napříč regiony, jak se politika během posledních dekád rychle změnila.

Myslíte, že odlišnost střední a východní Evropy přetrvá, že za sto let bude dávat smysl napsat k vašim dějinám další díl?

Nevěřím v nějakou „středoevropskou mentalitu“, která by existovala napříč staletími. Pro některé otázky je ale srovnání v rámci regionu plodné. Samozřejmě nevím, co bude za sto let, ale v nejbližších desetiletích je velmi nepravděpodobné, že se Slovensko začne podobat Nizozemsku. Na druhou stranu pro nás bylo velmi překvapivé, když jsme zjistili, že Řekové, kteří se nám až do roku 1945 zdáli naprosto srovnatelní s východoevropskými zeměmi, se vzhledem k pozdějšímu vývoji, především kvůli občanské válce, stali nositeli zcela odlišné zkušenosti. Takže věci se mohu měnit a rozhodně nelze podceňovat roli jednotlivých událostí nebo náhod. Něco nelze předvídat. Nikdo by v roce 1935 neřekl, že se do deseti patnácti let Řecko, Jugoslávie a Bulharsko vydají na zcela odlišné cesty, byly to velmi podobné země.

Nebyl v 19. století nacionalismus vzpourou proti kosmopolitní a univerzalistické kultuře osvícenství, která byla zároveň pociťována jako odcizená a arogantní? Nevrací se nám dnes podobná situace?

To je trochu stereotyp. Ve všech nacionalistických projektech najdeme osvícenský moment. Už sama myšlenka kultivace národního jazyka je přece velmi osvícenská! A scestná je podle mě i představa, běžná mezi mnoha historiky třeba u nás v Maďarsku, že máte na jedné straně osvícenský, univerzalistický, josefínský přístup pěkně shora a proti němu nějaké partikularistické nacionalistické barbary. Ani různé transnacionální diskurzy, včetně toho, který je spojený s Evropskou unií, nejsou univerzalismem beze všech určení, i u nich je silný partikularistický moment.

Co se z toho můžeme dozvědět pro dnešek?

Především to, že se věci mění, často rychle a překotně. Po roce 2010 to dlouho vypadalo, že je Maďarsko jakási bizarní autoritářská výjimka, dnes působí spíš jako součást trendu. Bylo snadné říkat, že Maďaři jsou autoritářštější než ostatní. Vznikaly různé, často dost zvláštní teorie, které měly vysvětlit, proč jsou zrovna Maďaři takoví. A vidíte, letos na jaře jsme v Maďarsku měli erupci demokratických protestů, zatímco jinde sledujeme autoritářský obrat. Společnosti zkrátka nemají jen tu tvář, kterou nám právě ukazují.

Maďarský premiér Viktor Orbán

Maďarský premiér Viktor Orbán

FOTO: ČTK/AP

Nemám moc rád, když se všechno vysvětluje napětím mezi „jádrem“ a „periferií“, a konkrétně „semiperiferní“ pozicí zemí střední a východní Evropy. Někdy ale takové vysvětlení obsahuje kus pravdy. To, co dnes prožíváme, je zase jednou zkušeností toho, že rychlá modernizace na základě jednoduchého modelu může udělat společnost zranitelnou. Postkomunistické země absolvovaly rychlokurzy demokracie a tržního hospodářství a v zásadě zaznamenaly rychlý úspěch. Mělo to ale vedlejší účinky, které vedly k demokratické, ale neliberální vzpouře proti modernizaci z evropských rychlokurzů. Je to v něčem podobný vzorec, jaký známe z vývoje po roce 1918, 1945 nebo do jisté míry i po roce 1968. A myslím, že si z tohoto druhu historických situací můžeme něco odnést.

Dnes tu jsou třeba pokusy čelit Orbánovi snahou vyzdvihnout jinou maďarskou tradici, třeba národní liberály, kteří už byli trochu pozapomenutí. I v tom je význam dějin politického myšlení. Nejsou jen akademickou, antikvární záležitostí, dodávají potravu pro myšlení a někdy i inspiraci pro jednání v přítomné historické chvíli.

Na obecné úrovni pak můžeme z minulosti čerpat naději, že lidé jako Orbán tu nebudou věčně a že tohle autoritářské období poměrně brzy pomine, alespoň tady, v případě Běloruska bych si tím bohužel nebyl tak jist.

Dnes u nás dochází k obnově proevropských sil, jsou velmi viditelné, zvlášť vzhledem k tomu, jak soustavně u nás Orbán decimoval proevropskou inteligenci. Středoevropská univerzita je v tom jen vrcholem ledovce.

Takže vidíte naději?

Ano, ale samozřejmě žijeme v rozdělené zemi. Inteligence je mobilní, schopná vystoupit, ale je také odcizená a transnacionální, některá její témata mohou působit jako odtržená od reality. I to se však mění. Dlouho se říkalo, že typickým tématem odtrženým od života jsou ústavní „brzdy a protiváhy“, které Orbán postupně likvidoval ve svém tažení za neomezenou mocí. A teď je to téma i úplně běžných lidí. Je pravda, že v době, kdy je Orbán odstraňoval, se o nich tolik nemluvilo, ale tak to bývá, vzduchu si také nevšímáme, dokud ho můžeme dýchat. Pozoruhodný je i případ možného uzavření Středoevropské univerzity. Kdo by očekával, že ji veřejně podpoří osmdesát tisíc lidí? Sám Orbán asi očekával, že nás budou maximálně tři stovky.

Každopádně, útok na výsledky transformace a určité autoritářství je zajímavé pozorovat napříč regionem, zejména v Polsku, Maďarsku a Rumunsku. Česko je trochu jiný případ, vládne u vás spíš politický chaos. Myslím, že kdyby byli Klaus či Zeman o nějakých dvacet let mladší, pokusí se o něco podobného. Orbán byl relativně mladý jako transformační politik, a tak teď může v plné síle pózovat v roli rebela proti výsledkům téže transformace, na níž se podílel. Tohle jeho převtělení je opravdu pozoruhodné. V Rumunsku je vývoj v něčem obdobný, ale situace je o to složitější, že tam jsou kvůli zkušenostem z devadesátých let vnímavější vůči kritice z Evropské unie. Orbán si ji naopak užívá.

Jsou za tím nějaké dlouhodobé rozdíly?

Tam, kde byli komunisté nacionalističtější, vymezovaly se vůči nim disent i následující režim zpravidla odporem k nacionalismu. Naopak tam, kde byl komunismus vnímaný jako „cizí“ a nacionalismus potlačoval, se vyprávění o národu dralo na povrch jako „potlačená pravda“. Maďarský komunistický režim byl snad vůbec nejméně nacionalistický v celém východním bloku, a naopak opozice vůči němu byla nacionalistická. Proto je teď těžší nacionalismus zpochybňovat. Někteří lidé vám i dnes řeknou, že volí Fidesz, protože stál na správné straně v roce 1956. A je úplně marné jim vysvětlovat, že v tom roce neexistovala ani ta strana, ani nebyla na světě většina jejích členů, nebo připomínat, že Fidesz má na kandidátce víc bývalých komunistů než sama transformovaná postkomunistická strana. Někteří lidé si dost možná opravdu představují, že Orbán před šedesáti lety bojoval na barikádách…

A tomuhle obrazu nevadí ani aktuální vztahy s Ruskem, včetně takových bizarních detailů jako nedávný průjezd Nočních vlků. Zákon o zákazu „totalitních symbolů“, který v minulosti komplikoval život dokonce i pivu Heineken – má v logu rudou hvězdu –, najednou neplatil…

Co znamená útok Orbána na Středoevropskou univerzitu v celkovém maďarském politickém kontextu?

Je to součást globální kampaně proti zakladateli a podporovateli univerzity Sorosovi, které jsme svědky na řadě dalších míst: v Makedonii, samozřejmě v Rusku, ale také třeba v USA. Nelze to oddělovat a musíme brát vážně i úvahy o tom, že Orbána k zavření univerzity povzbudil Putin. Je to součást řady útoků proti akademickým svobodám, k nimž dochází po celém světě. Ostatně i mohutnou vlnu solidarity se Středoevropskou univerzitou si lze vysvětlit právě tím, že to lidé berou jako součást něčeho většího. Chápou, že to, co se teď děje v Budapešti, se může v mírnější verzi stát i u nich, i když zrovna nemají autokratické, iliberální či paranoidní politiky.

Mám přátele ve Finsku, kterým jsem vždycky říkával, že to, co se za Orbána děje v Maďarsku, se může stát i u nich. Reagovali odtažitě, jako bych promlouval z jiné planety. Jenže před časem u nich vstoupila do vlády krajně pravicová strana Praví Finové a přinesla s sebou řadu změn, mimo jiné prudké seškrtání rozpočtů na výzkum. Když jsem se poté setkal se svými finskými přáteli, měl jsem poprvé pocit, že berou vážně, co jim říkám.

A přece jen, zavření univerzity je skutečně událost. Ani Stalin nezakazoval univerzity, bolševici v nich dělali důkladné čistky, ale nerušili je. K uzavření vysokých škol politickou mocí došlo jen v Polsku za nacistické okupace a v Protektorátu Čechy a Morava.

A co to znamená pro vás jako pro profesora na této univerzitě?

Pro mě a řadu mých přátel to byla hodně osobní věc – jsme součástí té univerzity a její tradice, kterou jsme spoluvytvářeli. Přece jen je to jiné na univerzitě, která má staletou minulost, a na univerzitě, která vznikla před čtvrtstoletím a vy jste ji navštěvovali jako první studenti. Už tehdy jsme trochu žili tím patosem, že jsme zakladatelská generace. Jednou z tradic se na Středoevropské univerzitě už tehdy stala hodně otevřená a ostrá intelektuální debata, žádné uctivé středoevropské mlčení, ale ani americký smysl pro show a efekt, ale velmi intenzivní diskuse, v jejímž rámci neplatí hierarchie a student může položit svému profesorovi i ty nejtvrdší otázky.

Demonstrace proti Orbánovu záměru uzavřít Středoevropskou univerzitu v Budapešti

Demonstrace proti Orbánovu záměru uzavřít Středoevropskou univerzitu v Budapešti

FOTO: Jan Sadílek, ČTK

A je tu ještě jeden moment, který vyjádřil jeden můj přítel, já bych to asi takto ostře neřekl, ale část pravdy v tom je: Měli jsme možnost opustit střední Evropu a jít dělat kariéru jinam. Vědomě jsme se rozhodli zůstat. Neustále posloucháme, že jsme agenti nějakých mezinárodních spiknutí, jacísi odcizení kosmopolité, ale ve skutečnosti v tom byla i určitá oddanost vůči vlastní zemi. Většina knih, které jsem vydal v angličtině, má i maďarské verze, snažím se něco té zemi přinášet a vím, že podobně to má řada maďarských i třeba polských akademiků na Středoevropské univerzitě.

Očekávali jste ten útok?

Ano, očekávali, aspoň my Maďaři. Někteří naši zahraniční kolegové nás měli trochu za šílence, když jsme před touto možností varovali. Osobně jsem si začal být jistý loni na podzim, když jsem se ráno vzbudil a na mobilu viděl zprávu, že v USA vyhrál Trump. Představoval jsem si, jak asi stejnou zprávu čte Orbán. Myslím, že ji pochopil jako začátek konce liberálnědemokratické Evropy a také jako ohlášení nejlepší příležitosti k útoku na Středoevropskou univerzitu. Tehdy jsem pochopil, že se integrální nacionalismus, etnopopulismus a neokonzervativní verze politiky identity stávají normou – a Středoevropská univerzita je pochopitelně jejich antitezí.

Orbán evidentně počítal s tím, že proti nám poštve ostatní akademiky z chudších maďarských institucí. Ale třeba na Akademii věd podpořily dvě třetiny hlasů rezoluci vyzývající Orbána, aby s námi jednal. Ten příběh nelze vyprávět jako boj mezi kosmopolitními elitami a rurálním Maďarskem; mnozí naši studenti nepocházejí z elitních rodin, ty se snaží posílat své děti do zahraničí. Naši studenti často přicházejí z rodin maďarské – a také polské, ruské, srbské, bulharské a rumunské – střední třídy, která si nemůže dovolit poslat je na Oxford či Cambridge a my jsme pro ně jediná dostupná šance ke studiu na velké mezinárodní univerzitě. Vláda jim chtěla tuhle šanci vzít – a ještě jejich jménem. Právě to byl možná jeden z důvodů, proč Orbánův útok zdaleka nerezonoval tak, jak si představoval.

Jak byste někomu, kdo není z Maďarska, vysvětlil fenomén Orbán, a co se z něj můžeme naučit?

Myslím, že to není zas tolik maďarský fenomén. Jde o příběh pokušení chytrého politika, který cítí vábení absolutní moci – a sáhne po ní. Orbán ale samozřejmě není Putin, nepodařilo se mu úplně převrátit systém, pouze k tomu nakročil. Je to zároveň příběh, jak se postupně kazila celkem dobrá situace. Právě proto jsme dostatečně nereagovali na varovné signály. Měli jsme pocit, že už žijeme v normální zemi. Rumunsko začalo z mnohem horší pozice, ale právě to Rumuny motivovalo k jejímu překonávání. To může být poučné i pro českou společnost, protože i ona žije v uspokojení, že je všechno normální a instituce fungují, a pokud ne, tak na tom stejně příliš nezáleží. Maďarský příklad ukazuje, že se věci mohou velmi rychle změnit. Samozřejmě je tu značná odlišnost, v Maďarsku je mnohem těžší kritizovat a delegitimizovat nacionalismus stavějící na resentimentech. A to dělá Orbána mnohem silnějším, než byli jiní nacionalističtí vůdci, včetně Mečiara, kterému je jinak podobný.