Málokdo ví, že jste původním vzděláním právník.

Táhlo mě to hlavně k psaní, jako kluk jsem pořád vyráběl různá pokračování Rychlých šípů a podobně. Jakési základy psaní se před rokem 1989 učily jenom na žurnalistice, což mně doma naštěstí rozmluvili. Práva pro mě tenkrát taky byla řešením z nouze, ale o dějiny jsem se vlastně začal zajímat tam. Doktorát mám z předmětu dějiny státu a práva. Pamatuju se, že u zkoušky jsme hodinu rozebírali ústavní systém v Rakousku-Uhersku.

Pořádně a na vážno jsem se k historii dostal až po roce 1989, když to začalo mít větší smysl. Mimo jiné proto, že se dalo mnohem svobodněji bádat.

Hodí se vám právní pohled při výkladu dějin?

Dost těch věcí v člověku zůstane, i když si to v dané chvíli neuvědomuje. Třeba římské právo je geniální systém pravidel, která často platí i v ostatních lidských činnostech včetně historiografie. „Co není ve spisech, není na světě,“ píše se v něm.

Justice i dějiny mi připadají tak vážné, je vůbec při jejich výkladu místo na humor?

Odpovím opačně, s dovolením. Je naopak pár témat, u kterých člověku do smíchu není. Někdy je lidského utrpení tolik, že od něho nejde poodstoupit a nahlédnout ho z nějakého jiného, paradoxního úhlu pohledu. Ale v drtivé většině případů to jde a myslím si, že možnosti zasmát se sami sobě prostřednictvím dějin zdaleka nevyužíváme.

Vezměte si jenom ta kvanta umělé vážnosti. Všechny ty smrtelně vážně hlásané záměry, které se buď vymknou, nebo u kterých se časem zjistí, že byly všelijak mazané. A my na to vždycky koukáme a nakonec se divíme své vlastní hlouposti. Smát se víc sami sobě by bylo lepší, než když se naštváváme. Osvobodilo by nás to.

Pohled na naše dějiny je z jeho pera vždy zajímavý. Televizní seriál České století, ke kterému psal scénář, nebyl výjimkou.

Pohled na naše dějiny je z jeho pera vždy zajímavý. Televizní seriál České století, ke kterému psal scénář, nebyl výjimkou.

FOTO: archív ČT

Zmínil jste utrpení. Jaká období v našich dějinách hodnotíte pro nás, Čechy, jako ta nejobtížnější?

Měl jsem na mysli třeba osud českých Židů za protektorátu, těch zhruba osmdesát tisíc mrtvých, kteří zemřeli na základě rasové teorie. Nedostali vůbec šanci rozhodnout o svém osudu, ničím se neprovinili. Bylo jim prostě upřeno právo na život. Netuším, jestli se obecně ví, že deset tisíc z nich vůbec nedojelo do vyhlazovacích táborů. Spáchali předtím sebevraždu.

Tady nadhled nepomůže, jen by se o tom mělo vědět. Nicméně jinde se sami sobě smějeme, ale jako švejci. Natruc. Líbí se vám Švejk jako obraz české národní povahy?

To bychom si museli nejdřív nějak definovat, co to česká národní povaha je a jestli vůbec existuje. Já si tím nejsem jistý. Kdyby existovala, tak bychom se asi chovali podle nějakého podobného modelu a pořád se mezi sebou tolik nehádali. Nebo že by ta povaha spočívala právě v té hádavosti?

Máte pravdu, Švejk, ten se nehádal, myslel si své. V čem se tedy od ostatních národů lišíme?

Před rokem 1918 jsme skoro neměli vlastní, tedy česky mluvící a uvažující šlechtu. Podle mého názoru v obrozeném českém národě nebyla hierarchie, skoro všichni si v něm byli rovni. Což na jednu stranu zní demokraticky, na druhou to ale může taky znamenat, že všichni chtějí mluvit všem do všeho a nikdo neuznává pozici toho druhého.

Pravá společenská rovnost podle mě nastává, až když si každý je plus minus vědom svého místa: na tohohle mám a na tohohle zatím ne, ledaže bych se začal o něco víc snažit. A to je podstata věci: okřiknout druhého je snazší než se mu vyrovnat nějakým činem.

Politika je divadlo, kde se vysoké pohnutky mísí s nízkými jako kdekoli jinde.

Takže máme rovnost, která demokracii zatím moc nerozvíjí, spíš paralyzuje. Ale ten Švejk je ještě něco jiného. Je to člověk, který se oddělil od systému, stal se vůči němu imunním. Což se mi líbí jako povahová studie, ale mě samotného zajímá spíš to, co dělat s tím systémem.

Václav Bělohradský kdysi napsal, že střední Evropa má ploché nohy, protože nemá moře. Souhlasíte? Zafantazírujme si: byly by naše dějiny o hodně jiné, kdybychom ho měli?

Možná ano, moře jsou dálky a svoboda. Je to úplně jiný pocit, než když se člověk životem plahočí po zemi od města k městu. Ale jenom samo moře zároveň nic nezaručuje. Nejdelší mořskou hranici ze všech států na světě mají Rusové, ale žádnou svobodu z toho pro sebe nevytěžili. Jejich moře jim k ničemu není.

FOTO: Petr Hloušek, Právo

Váš výklad dějin v televizním seriálu České století mnohé zaskočil. Scéna, kdy filozof Patočka otevírá po bytové přednášce konzervu, je dnes již legendární, stejně jako převzetí zprávy o Mnichovu nahým Benešem. Proč tolik lidí pobouřila vaše snaha polidštit dějiny?

Co myslíte vy?

Myslím, že dějiny často vnímáme jako něco, co nesouvisí s běžným životem, ale děje se někde mimo. Však se taky říká, „tudy kráčely dějiny“, ale ony přece kráčely úplně všude! A vždycky. I při sprchování na Hradě. Vnímáte to podobně?

Ano, vnímám. Civilní pohled na dějiny a jejich velikány považuju za důležitý, protože dovoluje o těch velikánech přemýšlet. Když někoho vyzdvihnete na sokl, vypadá to jako projev úcty, ale často to spíš znamená, že se na něj v té chvíli zapomene. Po téhle zemi jsou rozeseté desítky, možná stovky bronzových a pískovcových Masaryků, ale když zajdete do hospody, tak si tam o TGM nepokecáte.

V Českém století jsme chtěli ukázat politiky bez iluzí, protože jak jinak má smysl je předvést? Politika je divadlo, kde se vysoké pohnutky mísí s nízkými jako kdekoli jinde. Není projev neúcty, když se to řekne. Je to banalita. Je to normální.

Často se vyjadřujete k osobě Václava Havla. Co vás na něm tak přitahuje?

Je to po Masarykovi nejzajímavější člověk, který tady žil za posledních sto let. Je jedno, jestli s ním člověk souhlasí, nebo ne, ale nejde ho obejít. V tom je jeho velikost. Byl odvážný a neokázalý, což není běžné. A je v něm ten úžasný rozpor: žádný Čech se nezasloužil víc o pád komunismu v roce 1989 a žádný si víc nezoufal nad vývojem země potom. V jeho osudu je tragika, ve které je něco až titánského.

Osud Václava Havla naši společnost nenechává klidnou. Od bezvýhradného přijetí se nějaká její část dostala až tam, kde je označení pravdoláskař pejorativní. Berete to jako odmítání Havla, nebo je to součást blbé nálady, kterou v roce 1996 pojmenoval právě Havel?

Možná je podstata už v tom počátečním „bezvýhradném přijetí“ Václava Havla, jež jste zmínila. Spousta lidí si do něj v roce 1990 promítla své iluze, které nemohl naplnit, protože naplnit iluze těch druhých nedokáže žádný člověk.

Se svými bratranci v polovině 60. let. Pavel Kosatík je druhý zprava.

Se svými bratranci v polovině 60. let. Pavel Kosatík je druhý zprava.

FOTO: archív Pavla Kosatíka

Když to lidem došlo, mnozí z nich své zklamání Havlovi nikdy nezapomněli. Asi všichni, i když každý jinak, vnímáme, že jsme v roce 1989 získali svobodu, kterou jsme předtím zdaleka neměli. Každý z nás by měl být schopen posoudit, jak on sám s tím darem svobody naložil. Jestli kradl nebo ho využil k obecnému užitku.

Jsem mezi lidmi od rána do večera a vím, kolik je mezi nimi takových, kteří si se svou občanskou svobodou dodnes nevědí rady a celou ji spotřebovávají na nadávání podobně jako před rokem 1989. Takže nadávají i na Havla, který je asi tak poslední, kdo je tím jejich neuměním vinen.

Současný prezident Zeman je na jednu stranu zatracován, na druhou adorován. Nad čím zdviháte obočí vy?

Prezident Zeman poškozuje tuto společnost tím, že nehledá témata, která by ji spojovala. Vede si ty své války, které ho baví, ale které pro lidi nemají žádný smysl. Posunul normy. Všichni ti, kteří napodobují druhé, si teď říkají, že taky můžou mluvit jako v kanále, protože to dělá prezident. Budeme se z toho všeho vzpamatovávat ještě dlouho potom, až už na Hradě nebude.

Připsal byste mu i nějaké to plus?

Ano, připsal, ale tohle zásadní minus je bohužel zastiňuje.

Napsal jste knihu Deset žen z Hradu. Jak byste stručně popsal tu současnou, Ivanu Zemanovou?

Jenom úplně obecně bych řekl, že i v pozici takzvané první dámy by měla být žena schopná komunikovat se společností a dostávat do ní pozitivní vibrace.

Jednou rozpoutané násilí ze světa nezmizí uzavřením míru. Žije dál v paměti účastníků i jejich potomků.

Připomenu další ženu, o jejímž životě sbíráte fakta: operní pěvkyně Jarmila Novotná. Čím byla výjimečná?

U Jarmily Novotné už je dosbíráno, ta kniha je napsaná a má vyjít letos na konci léta. Je to jedna z našich největších pěvkyň, šestnáct let zpívala v newyorské Metropolitní opeře, což se předtím ani potom nepovedlo nikomu jinému, ani Emě Destinnové. Prosadila se postupně v několika zemích – po Československu i v Německu, Rakousku a ve Spojených státech – a každá tato společnost na ni reagovala. Každá jinak. To srovnání, jak různé světy různě komunikují s jedním a tím samým idolem, mi přišlo zvláštní.

Můžete uvést nějaký příklad takových odlišných přijetí?

Ve třicátých letech byla Novotná v Čechách slavná jako Mařenka ze Smetanovy Prodané nevěsty a ve Vídni, jen o pár kilometrů dál, jako Oktavián ze Straussova Růžového kavalíra. Jedna kultura v ní viděla selku, druhá aristokratku.

Když po roce 1945 přijela z amerického exilu a zpívala v Praze Prodanku znovu, noviny psaly: „Ale vždyť to není naše Mařenka, to je nějaká americká lady!“ Přitom to celou dobu byla jedna a ta samá žena, do které si různí lidé promítali vlastní pocity a očekávání. Často vidíme to, co chceme vidět, ne to, co objektivně existuje.

Letošní rok se nese ve znamení kulatého výročí konce druhé světové války. Jak se díváte na to, že se dřív slavil 9. května a nyní se, celoevropsky, slaví o den dřív?

Německá kapitulace byla podepsaná 8. května 1945 před půlnocí, v Moskvě tou dobou bylo o dvě hodiny víc, což byl ten hlavní důvod, proč v Sovětském svazu slavili 9. květen. K nim se pak občas přidávali ti, kdo chtěli dát najevo, že patří k Východu, od roku 1951 taky komunistické Československo. Pokračovat v tom není důvod.

Vloni v létě na výletě s manželkou a dcerou Aničkou v Poděbradech.

Vloni v létě na výletě s manželkou a dcerou Aničkou v Poděbradech.

FOTO: archív Pavla Kosatíka

Jak vidíte nedávný průjezd amerického konvoje přes naše území, který vzbudil značné emoce?

Jako rutinní věc, kterou by lidé měli mít na očích mnohem častěji, aby pochopili, že Američané nejsou nepřátelé, ale členové stejné Aliance, ve které jsme od roku 1999. Jsou to spojenci, kteří brání stejné hodnoty, k nimž se hlásí i naše společnost, není to žádné „my“ a „oni“.

S jakými důsledky druhé světové války se potýkáme dodnes?

Jednou rozpoutané násilí ze světa nezmizí uzavřením míru. Žije dál v paměti účastníků i jejich potomků, často se zdá, jako by si válečné hrůzy nějak pamatovala i místa, kde k nim došlo. Každá válka zlikviduje mezilidská pravidla a zaseje taky lidem do duší spoustu strachu. Někteří se pak za to, že se kdysi báli, začnou druhým mstít. Další se bát už nikdy nepřestanou. Ale ta druhá světová se do českých duší zapsala i mnoha jinými způsoby. Mnozí Češi za války třeba všelijak bojkotovali práci pro Němce, což bylo v pořádku. Jenže po roce 1945 už se pak někteří znova pracovat nenaučili.

Pochopili jsme díky tragédii druhé světové války něco více o sobě či o chodu světa?

Války nemají smysl, takže hlavním poučením z nich by mohlo být, že se nemají opakovat. To se v Evropě doteď docela dařilo, jedinou výjimkou byla válka na Balkáně, proti které se ale demokratická Evropa nakonec dokázala sjednotit, vraždění tam skončilo a zlo se přes hranice nerozlezlo.

Dnes je smutnou skutečností, že Rusko, jež mělo ve válce nejvíc obětí, znova rozehrálo nebezpečnou politiku, která nikomu k ničemu není. Nejmíň samotným Rusům, ti potřebují, stejně jako jiné národy, program, s nímž se zvedne jejich životní úroveň. Impérium je zábava pro imperátory, normální lidi na ni vždycky doplatí.