Před dvěma lety jste oslavil osmdesátiny, vloni jste po dvacetileté pauze vydal Knihu o biči. Došlo u vás ke vzepjetí tvůrčích sil?

Ano, protože jsem těch dvacet let odpočíval. A zjistil jsem, že když ležím v posteli, je to taky cvik. Dobré je sedět, dobré je i plavat. Ale i ležení je svým způsobem cvik. Odpočinek není nic méněcenného. Je to plnohodnotná činnost. Nemyslím tím tupé dlení na lůžku při sledování televize, ale myslím tím odpočinek v plné bdělosti, kdy si sebe sama uvědomujeme od paty až k temenu hlavy. Toto beru jako první schod vstupu do skutečné přítomnosti.

My totiž vůbec nežijeme v přítomnosti, nýbrž naprostou většinou buď v minulosti vzpomínek, lítostí, utrpěných křivd, nebo zase naopak v budoucnosti obav, starostí, očekávání. Obě tyto polohy nepřítomnosti nám brání prožít skutečnou přítomnost, která je nekonečný prostor ticha, radosti a jasu.

A to jste dělal těch dvacet let?

Ano. Nic lepšího není.

Kde zůstala literatura?

Občas jsem zašel do knihkupectví a tam jsem bral do ruky novou produkci. A dá se poznat velmi rychle podle toho, jak knížka začíná, za co asi bude stát.

Před čtyřmi lety získal Cenu Ladislava Fukse za celoživotní přínos české literatuře. Na snímku se svou partnerkou Bělou.

Před čtyřmi lety získal Cenu Ladislava Fukse za celoživotní přínos české literatuře. Na snímku se svou partnerkou Bělou.

FOTO: Jan Handrejch, Právo

Dáte příklad?

Když jsem se dozvěděl o tom velikém boomu knížky Padesát odstínů šedi, zajímalo mě to, neboť milostná hra je i můj obor. Tak jsem znovu vešel na Václavském náměstí do knihkupectví, vyhledal jsem onu knihu a profesionálním čichem zamířil rovnou k ústřední scéně. Je na stranách 382 až 5. Hlavní hrdinka má submisivní sklony, hrdina zase dominantní, přibližují se k sobě, až se přiblíží zcela. O to v té klíčové scéně jde. Před tím se nic moc neděje.

Řekl jsem si, bože můj, jestli ti čtenáři před tím musejí přečíst tolik stránek, kde si říkají jen ahoj baby a nic víc, není to škoda? Já píšu své knihy naplno. Nedávám čtenáři vinný střik, nýbrž rovnou silné ohnivé víno nebo ještě raději jeho koncentrát a substanci neboli koňak.

Vraždění je přijímáno běžně, je dodáváno jako rohlíky či jogurty. Ale proti milování bojují různí bojovníci a celé spolky.

Tak jsem napsal knihu, kde je přímo to hlavní, o co nám jde. Na rozdíl od autorky, která začíná dostávat čtenáře do varu a sebe pravděpodobně taky až po třech stech stránkách, já se dostávám do varu na stránce čtyři.

Ovšem tentokrát se obávám, že jsem se rozžhavil příliš. Kniha o biči je erotičtější než cokoliv, co jsem si do té doby dovedl představit. Skoro až s jistým děsem ji teď vidím jako horké rudé maso nejtěžší sexuality, naštěstí protkané stříbrnými provázky smíchu a pečetěné zlatou mincí zenové moudrosti. Tedy aspoň doufám.

Není to jaksi ochuzení o umělecký servis?

Je to další krok v linii mého díla. Nikdy jsem si nebral zbytečné servítky a situace je zkrátka a dobře taková, že moje knihy vycházejí znovu ještě po čtyřiceti letech. A teď ruku na srdce: Kolik českých knih z posledních let bude znovu vycházet ještě po čtyřiceti letech?

Ale vaše kniha byla přijata hodně kontroverzně.

Vždycky tomu tak bylo a dělá mi to dobře.

Vaše kniha byla zasazena do prostředí jihoamerické farmy, založené kdysi nacisty, která později působí jako trestanecká kolonie. Takové farmy však opravdu existovaly. Proč jste si zvolil tohle prostředí?

Ten fenomén mě zajímá, a dokonce natolik, že jsem do knihy nechal otisknout originální obrázek z takové farmy. Ten trest pro vojáčky, co tam dřeli, spočíval ani ne tak ve fyzické dřině, ale že museli být dokonale fyzicky koordinovaní. Když jeden zaváhal, udělal problém všem ostatním. Je to princip kolektivního trestu běžného ve věznicích, armádách a bohužel i v mezinárodní politice.

Také by to těžko šlo zasadit do zdejších reálií, protože by se vyskytly úvahy, koho jsem tím mínil a podobně. Ostatně autorka Padesáti odstínů šedi si rovněž nepřipouštěla takovéto potíže.

Jak si vysvětlujete úspěch Padesáti odstínů šedi? Vždyť se té knize říká kuchyňské porno!

To téma není vůbec nové. Autorka vychází z popisu normálního prostředí a normálních lidí, mezi nimiž však vyrůstá sadomasochistický vztah.

On ten masochismus vypadá jako nějaká zvrhlost, ale já si myslím, že například speciálně český národ má hluboko v sobě vestavěný sklon k masochismu.

Proč myslíte?

Protože se usídlil tam, kde se usídlil. Praotec Čech sice nemohl tušit, jak to tady dopadne, ale mohl časem zjistit, že to je tady blbý, protože všude kolem jsou silné a bojovné kmeny, které se chodily vyřádit k nám. Ale Češi tady setrvali. Utrpení vzali jako svůj osud. To je prvek přítomný v české povaze, což taky vysvětluje některé události našich dějin.

Jiné kmeny, jako třeba Germáni a Vizigóti, prošly celou studenou Evropou daleko na jih až do dnešního Španělska, Řecka a dokonce až do Afriky. Vždyť přece my jsme tenkrát nemuseli zůstat trčet na tom Řípu, ale mohli jsme se vydat na jih aspoň do Švýcarska.

Masochismus souvisí s utrpením a to vás, jako sympatizanta buddhismu, také zajímá, nebo ne?

Je to nedílná součást našich životů. Tak je třeba ho brát. Samo o sobě to není tak hrozné, jako hrůza z něj. Na druhou stranu jsme jím fascinováni. Mám rád televizi a rád se na ni dívám. Ale motivy krvavosti jsou ve filmech a seriálech čím dál víc. Kolik jsem jako divák nucen spolykat surovosti a krve! Ale když někdo před dvaadvacátou hodinou udělá nějaké jemné gesto se sexuálním podtextem, je zle.

Čím to je? Řeknu to brutálně. Jestliže za jeden televizní den proteče asi tak sto šedesát litrů krve bez povšimnutí, jak to, že když se prolije jedno mizerné deci spermatu, je oheň na střeše? Je to nepoměr. Vraždění je přijímáno běžně, je dodáváno jako rohlíky či jogurty. Ale proti milování bojují různí bojovníci a celé spolky. Copak milování je horší než vraždění?

Je vám dvaaosmdesát, můžete tedy srovnávat. Stupňuje se surovost ve společnosti, potažmo v umění?

Ano. Uvedu to na příkladu jednoho z nejslavnějších režisérů, Quentina Tarantina. Chodí na něj celý svět. Ale jeho poslední film Nespoutaný Django jako by usiloval o největší počet mrtvol.

A nejen zabíjet, ale co možná nejbrutálněji, aby z nich krev tryskala, nikoli jen tekla. Nestačí být zbrocen krví, ale ta musí stříkat jako vodotrysk. Takže i na Tarantinově produkci je vidět, že surovost se stupňuje. Jeho filmy byly krvavé a skvělé, poslední je už jen krvavý. Měřítka se posouvají.

 Tři spisovatelé - Vladimír Páral v debatě s Josefem Nesvadbou (vlevo), uprostřed Vladimír Kalina.

Tři spisovatelé - Vladimír Páral v debatě s Josefem Nesvadbou (vlevo), uprostřed Vladimír Kalina.

FOTO: Dorian Hanuš, Právo

Čím to podle vás je?

Lidé potřebují silnější podněty, vjemy, jsouce otupělí masovou kulturou a přívalem krimi filmů. Jedna mrtvola je málo. Ostatně na místě, kde sedíme, v parku na Karlově náměstí, se před časem stala vražda za bílého dne, kdy se jeden muž, otec rodiny, zastal ženy, kterou obtěžoval opilý mladík. Doplatil na to životem.

Patří podle vás k tématům násilí a sexu, o nichž byla řeč, i téma moci?

To je těžká otázka, i když, ano, moc k erotice patří. Ministr vlády USA Alexander Haig kdysi řekl, že moc je nejlepší afrodiziakum. Naštěstí o něm Američané vtipkovali, že by rádi, aby se nepřátelé báli Haiga aspoň tak, jako se ho bojí sami Američané. Kdekdo může být trouba, ale jakmile má uniformu, je o něj zájem. Je známo, že důstojník v uniformě je pro ženy přitažlivější, nežli učitel. Tímto se omlouvám učitelům.

Největší fascinací mocí, co znám, byl Velký mogul, hlava indického státu, který vyjížděl do ulic v kolesce s velikými zlatými koly, a lidé se pod ně dobrovolně vrhali ve víře, že tento způsob smrti je přivede přímo do nebe. Tak tomu říkám kořit se moci.

Podle jednoho anglického spisovatele byla odjakživa v zemích Rakousko-Uherska, ke kterým jsme patřili, mimořádně veliká úcta k panstvu. Zatímco v Anglii se nezblázní, když je někdo vévoda z Kentu, v našich zemích se poklonkovalo před kdejakým vesnickým statkářem.

To už není úcta, ale devótnost. Zpravidla ti, co jsou takto servilní, stávají se po uchopení moci těmi nejkrutějšími.

Jaký máte k moci vztah vy osobně?

Nikdy jsem ji nezažil a nemám pocit, že by mi chyběla. Ale protože můj otec byl důstojník a já jsem taky, byť v záloze, tak vím, že voják musí ctít autoritu. Dříve se dokonce požadovalo, aby se voják bál svého velitele více než nepřítele. A jsme zase u moci coby hybné síly dějin.

A k vojsku patří nejen zdobná uniforma, zbraň, ale taky hlasitá hudba, bubny, píšťaly, nacisté k tomu přidali ještě oheň a tmu. Zastrašování taky patří k moci.

V dnešní době rychle stoupá vliv, a tedy moc médií a doufejme, že s ní budou zacházet opatrně. Dominovat by měla ovšem pravda, ale problém je v tom, že každý si ji představuje po svém, což zavdává důvod ke střelbě.

Nositelkami síly ve vaší poslední knize jsou opět ženy. Vážně to tak cítíte? Že jsou těmi silnějšími?

Určitě by mohly být, kdyby si byly vědomy svých možností a zbraní. A kdyby se nebály je použít se stejnou razancí, jako je už sedm tisíc let používají muži. Vždyť přece na začátku historie vládly ženy, a to byl aurea aetas, zlatý věk lidstva.

A co potom muži? Jaká je jejich úloha? Je jen pasivní, přijímací?

Připomeňme si kreslené vtipy z diluvia, kdy náš prapraděd s kyjem na rameni vleče za sebou za vlasy naši praprabábu, která to však bere jako svůj osobní úspěch, že získala muže živitele.

A pak si připomeňme zase pozdější dobu, kdy dáma odpočívá v kočáře pololežíc na brokátových polštářích se svým pejsánkem v klíně a mlsajíc belgické pralinky, zatímco její kavalír i v nepohodě se trmácí vedle na koni a co chvíli se naklání k okénku kočáru s poníženou otázkou, co by mohl pro dámu vykonat.

Správný muž by měl umět to i to, což například v posteli znamená střídat polohy nahoře i dole.

Vaše kniha vznikla během dvou měsíců. Nedostavil se pak pocit prázdnoty, syndrom dosaženého cíle? Nebo si dáte další pauzu?

Ano. Jsem teď dost nabuzený, jako ten vězeň, co vyšel z cely a objednal si hned tucet prostitutek. Rád bych se ve své další knize vrátil k témuž tématu, ale už bych jej nevsadil na cizokrajnou farmu, ale vycházelo by to z našich reálií. Takže normální chlápek, jako byl pan fotograf, normální žena jako třeba vy, a pak se rozjede příběh. Po čtyřiceti letech psaní a patnácti románech jsem se dozvěděl teprve teď, co mému dílu chybí. A to tam teď dám.

Je to tajemství? Tedy to, co vašemu dílu chybí?

Jde o to, zjistit to. Psal jsem čtyřicet let s vědomím, že to je to nejlepší, co může být. Byl jsem zaslepený tím, co jsem dělal, ostatně jako všichni píšící. Jenže odstup je důležitý.

Hlavní dílo může být velmi stručné. Beru to opačně než Balzac. Ten chtěl hned na začátku napsat dílo stručné, ale tak skvělé, že se stane breviářem pro každodenní modlitbu králů. Díky tomu napsal řadu velkých románů. Jdu opačně. Nechtěl jsem napsat stručné dílo coby začátečník. Já to chci až teď.