Každý den čteme zprávy o počtu zraněných a zabitých při přestřelkách, ale skoro nic o uprchlících. Kolik jich je?

Podle některých zdrojů – teď mluvím o vnitřních uprchlících, nikoliv o těch, kteří utekli za hranici – je to 1,3 miliónu. Z jiných zdrojů je to kolem 1,8 miliónu. Přesnější údaje vám říci nemohu. Sami uprchlíci používají dva termíny – přesídlenci a ti, kteří přejíždějí. První jsou ti, kteří odešli a usadili se v neokupovaných oblastech. Pak jsou tu ti, kteří pořád přejíždějí – bydlí na okupovaném území a vyjíždějí na Ukrajinu pro podporu nebo penzi. Jejich počet se zmenšuje.

Vy sama jste také uprchla. Jaká byla situace v Doněcku, kde jste žila a pracovala?

Jako historik a sociolog jsem už začátkem května 2014 odhadla situaci, už tehdy jsem si říkala, že to bude jako v Abcházii a v Podněstří. Byla jsem připravena odjet, už jsem se domlouvala se Lvovskou národní univerzitou. Byli přichystáni mě přijmout na fakultu historie, ale moje rodina nebyla připravena se přestěhovat. Vojenské operace ještě nezačaly a panovalo jen napětí. Moje máma odchod kategoricky odmítla. Manžel řekl, že ještě není připraven, starší syn také nechtěl odejít. Tak jsme museli v Doněcku prožít ještě dva měsíce, než pochopili, že je odchod nevyhnutelný. Navíc mi onemocněla máma a musela podstoupit operaci na Kalininské neurochirurgii, kterou v té době už obsadili bojovníci. Takže jsem stihla i aktivní fázi bojů, stihla jsem vidět válku.

Jak chce vláda řešit budoucnost uprchlíků?

Nevidím žádnou strategii ohledně východních oblastí. Nevím, co se stát chystá udělat. Vidím jen zmrazený konflikt. Respondenti v našem průzkumu uváděli, že se nechtějí vracet. Člověk se za tři roky adaptoval na novém místě, vrostl do nového prostředí. Děti šly do školky, školy, lidé si sehnali práci, proběhla prvotní adaptace. Vracet se, po pravdě řečeno, není kam. Ti, kteří se přestěhovali, trpí silnými traumaty, protože vzpomínky na násilí, na agresi jsou moc silné. Je velmi složité se vrátit do tamní společnosti.

A proč lidé zůstávali i rok dva po začátku konfliktu?

Jeden respondent z Mariupole to vysvětloval tak, že byl přesvědčen o tom, že představuje oporu toho ukrajinského, co na Donbasu ještě zbývá. Jsou ještě lidi, kteří tam zůstávají na základě této motivace. Jsou přesvědčeni, že když odejdou, oblast jim necháme. On odtamtud odjel nedávno. Byl velmi aktivní. V Doněcku se konaly modlitby za mír, scházeli se na nich členové různých církví a spolu se modlili. Nejednou je zbili.

Přesto ale ne všichni odešli z Donbasu, zejména starší lidé ne...

Ano, je velmi složité se rozhodnout opustit svůj domov. Při přesídlení musí mít člověk buď podporu státu, anebo nějaký kapitál, který umožní přežít několik měsíců, než sežene práci. Ze začátku, kdy se utíkalo před hrozbou, ale ještě se otevřeně nebojovalo, měli lidé možnost promyslet si strategii přesídlení. A hodně často jsme viděli rodinnou oběť, kdy starší pokolení říkalo – vy jeďte a my už tu zůstaneme. Je v tom snaha pomoci mladým, dát jim možnost jít dál.
Pro starší generaci, která vyrůstala v sovětské společnosti, je navíc byt a to, co po drobkách nashromáždili, všechno, co mají. Odvážit se všechno opustit je pro člověka morálně jedna z nejtěžších voleb. Přispívá k tomu i to, že ukrajinská penze neumožňuje člověku být soběstačný. Starší lidé dobře chápali, že budou přítěží mladé části rodiny. To se projevuje i teď. Během posledních třech let jsme pozorovali následující tendenci – když se stěhovaly široké rodiny o několika pokoleních nebo se starší generací, tak na novém místě docházelo k atomizaci rodiny. Starší žijí odděleně a mladší taky, každý na té úrovni, kterou si může dovolit.

Vaše rodina se přestěhovala celá?

Ano a já se tam ani jednou nevrátila, protože pro mě to není bezpečné. Čtou mé výzkumy na obou stranách frontové linie, proto si bohužel nejsem jista, že bych se měla vrátit do té oblasti. Během třech let jsem tam ani jednou nezajela.

Jak se řeší ubytování uprchlíků?

Bohužel problém ubytování zůstává nevyřešený, i když se zmenšuje. Z východu přišel hlavní proud běženců na konci května a v červnu 2014. Jen malá část lidí si mohla na novém místě koupit byt. Hlavní masa musela jít do podnájmu. Hned stoupla výše nájemného. Pro lidi bylo v této situaci velmi složité vyžít, což vyvolalo vlnu návratů. Část lidí, která měla negativní strategii adaptace na Ukrajině, byla nucena se vrátit na teritorium pseudostátních útvarů DNR a LNR (samozvané Doněcká lidová republika a Luhanská lidová republika), ale často se ani tato taktika neukázala úspěšnou, protože tam jsou velké problémy s pracovními místy.
Kvůli pronájmům vznikalo mnoho nedorozumění, psalo se o špatných přesídlencích, kteří prodali všechno z pronajatého bytu, i o špatných pronajímatelích, kteří vyháněli. Nyní se mluví o dostupných úvěrech, o možnosti splácet byt během delšího času. Stát hledá modely, jak by to šlo udělat.

Není problémem, že mnozí přesídlení hovoří rusky?

Ne, většina přesídlených není čistě ruskojazyčná, je bilingvní. Tento problém se objevoval jen na úplném počátku během informační války, protože otázka jazyka se dlouhodobě využívala v politických kampaních na Ukrajině a lze ji snadno znovu oživit ve veřejných diskusích.

Když začala válka, myslel jsem si, že dorazí vlna desetitisíců ukrajinských běženců, a nestalo se tak.

Ukrajina v porovnání s jinými případy přesídlování nedopadla tak špatně, protože je to jen vnitřní stěhování, zůstáváme na svém území v rámci své společnosti. Na většině území pokračuje normální život.

Co k tomu přispělo?

Ukrajina dala úžasně obdivuhodný příklad dobrovolnického hnutí, kdy dobrovolníci nechali všeho a věnovali se práci s důsledky této tragédie, ale potkali jsme se s masou neorganizovaných dobrovolníků. Do dobrovolnické činnosti bylo zapojeno přes padesát procent společnosti.

Jak řešíte možnost toho, že se mezi uprchlíky zamíchali i zločinci nebo lidé, kteří se dopouštěli násilí, zabíjeli zajatce?

Je to jedna z nejtěžších otázek. Týká se to především jednotek dobrovolníků, protože část z nich jsou skuteční vlastenci, kteří uvědoměle bránili svou zemi, ale další využívali situaci pro svoje zločinné záměry, aby si mohli ve válce nahrabat atd. Už vidím na Ukrajině celou sérii procesů, ale společnost je přijímá nejednoznačně. Například na soudní procesy s dobrovolnickými prapory část těch, kteří patří k vojenské kultuře a mají zkušenosti z bojů, reaguje hodně bolestivě, protože naše hrdiny utlačují, trestají. Tady musíme hodně opatrně a pomalu utvářet mínění, kde končí hrdinství a kde začíná zločin. Lidi nesmějí ztrácet uvědomění této hranice. Bohužel tento proces postrádá systematičnost a je teprve na začátku.