Pane ministře, zákon o podobě maturity pro rok 2015 je zatím v plenkách, ale uvažuje se už o zavedení povinné matematiky?

Žádný návrh, který bychom předkládali, nepovede k nějakému znejistění. Pokud se shodneme, že by bylo rozumné, aby byla povinnou součástí maturitní zkoušky matematika, tak to nemůže být tak, že v roce 2015 všichni budou skládat povinně zkoušku z matematiky.

Kupříkladu máme školy, kde vyučují čtyři hodiny matematiky týdně jen po dva roky, to není dostatečná doba na to, aby jejich žáci mohli maturovat z matematiky. Museli bychom tedy stanovit delší přechodnou dobu, než se na to školy připraví. Nicméně je pravda, že matematika je něco jako jazyk přírodních věd. Maturita dnes obsahuje zkoušku z češtiny, zkoušku z cizího jazyka, bylo by tedy logické ji doplnit i zkouškou z matematiky.

Na matematice závisí i snahy o posílení konkurenceschopnosti. Pomůže povinná zkouška u maturity?

Bez ohledu na to, jaká bude maturita, je potřeba se věnovat tomu, jak se vyučuje matematika na školách, a přemýšlet, co udělat, aby mladé lidi bavily přírodovědní a technicky orientované disciplíny. Ke zkvalitnění výuky přírodovědných a technických předmětů investujeme finanční prostředky z evropských strukturálních fondů.

Jak ukazují poslední výsledky srovnávacích mezinárodních testů, došlo již, pokud jde o matematickou gramotnost a přírodovědné znalosti, k výraznému zlepšení u dětí na prvním stupni ZŠ.

Můžete přiblížit projekt duálního vzdělávání, který má zatraktivnit učiliště?

Je tu malý zájem o vyučení v určité profesi a působení v ní, což je mj. tím, že pro řadu lidí je současná podoba učebních oborů nevyhovující. Rodiče mají kupříkladu pocit, že když tam dají dítě v patnácti letech, tak mu tím určují celoživotní dráhu, ale důvodů je samozřejmě více.

V okolních zemích přešli na model duálního vzdělávání, které znamená, že žák dostává slušné všeobecné vzdělání, které zajišťuje škola. Získává ale také kvalitní profesní přípravu, kterou zajišťují konkrétní firmy. Má to tu výhodu, že se seznámí s možným budoucím zaměstnavatelem, ale současně se naučí věci z praxe a na přístrojích, které by si škola z finančních důvodů nemohla nikdy dovolit. Navíc má možnost v budoucnosti si své vzdělání doplňovat a prohlubovat.

Jak tedy bude pilotní fáze vypadat?

Připravili jsme projekt ve spolupráci se sociálními partnery, velmi pozitivní roli v tom hrál Svaz průmyslu a dopravy. Od září chceme spustit pilotní projekt, kde na 25 školách a firmách budeme testovat duální vzdělávání. Projekt, do kterého z evropských fondů vložíme více než 100 miliónů korun, je koncipován tak, že byly vybrány školy a firmy po celém území státu, různé velikosti, různého zaměření, abychom získali co nejlepší představu o tom, co je potřeba udělat, aby duální vzdělávání fungovalo dobře. Mám přislíbenu i podporu od svých resortních kolegů ze sousedních zemí.

Jakým směrem se bude ubírat reforma financování regionálního školství, tedy ZŠ a SŠ?

Stávající model financování pracuje s celostátními a krajskými normativy, což ve výsledku znamená, že kraje mají velké možnosti, jak prostředky jednotlivým školám přidělovat. To má dlouhodobě řadu důsledků, jedním z nich je, že se nám postupně vytváří čtrnáct rozdílných školských systémů. Ale to si země jako naše nemůže dovolit.

Nemůžeme si dovolit, aby student téhož oboru v Pardubicích měl jiné podmínky než student v Karlových Varech, aby na něj přišly ze státního rozpočtu jiné finanční prostředky. Dlouhodobě to povede k tomu, že bude rozdílná kvalita.

Nemůžeme si také dovolit, aby se přelévaly peníze ze základního do středního školství. Měli bychom přejít k systému celostátního normativu na žáka, který by zajistil, že finanční prostředky půjdou na celém území na žáka stejného oboru ve stejné výši.

Takže by se zde měla posílit role ministerstva?

Stát musí převzít zpátky určitou garanci a musí mít nástroje k tomu, aby zajistil kvalitní vzdělávání. Při všech dalších funkcích, které dnes škola má, se nesmí ztratit ze zřetele, že na ZŠ se děti musí především, řečeno s jistou nadsázkou, naučit číst, psát a počítat.

V reformních úvahách musíme mít na paměti zajištění těchto základní funkcí školy. A také musíme myslet na pedagogy. Představa, že budeme mít dobré školy bez dobrých a motivovaných pedagogů, je nereálná. Musíme vytvořit lepší podmínky pro jejich práci.

Lze při financování zohledňovat i kvalitu, jak požaduje opozice?

Určitě ano, ale v dlouhodobější perspektivě. Budeme složitě hledat dobré řešení. Jestli to bude chtít někdo politizovat, tak může a obávám se, že nejspíš bude. Udělá ale velkou chybu a špatnou službu naší společnosti. Škola je budoucnost nás všech a měli bychom se domluvit na rozumném modelu, který bude odborně obhajitelný a bude možné ho dlouhodobě udržet. Hodnocení kvality však nemá být přímo spojeno s financováním, má být jen jedním z faktorů.

Musíme si uvědomit, že školy, ať už ZŠ, nebo SŠ, plní různé, často rozdílné funkce. Hodně závisí na tom, jací žáci na ně přicházejí. Důležité je, jak je škola dokáže vzdělat, jaké jim dá výstupní kompetence, jaké dovednosti a znalosti budou mít na konci vzdělávacího procesu. Nikoliv však jen objektivně, ale také ve vztahu k tomu, co uměli na začátku.

Pokud si někdo představuje, že provede nějaký celoplošný test a řekne, že tihle jsou lepší a tihle horší a podle toho budou financováni, tak se mýlí, takto to v regionálním školství být nemůže.

Pochvaloval jste si, že zavedení školních vzdělávacích programů nese už své plody, že už si na to školy zvykly. A teď se zase proslýchá, že se budou revidovat Rámcové vzdělávací programy (RVP)…

Často opakuji, že největší změnou ve školství by bylo chvíli nic nereformovat. Ale vážně, není potřeba se bát změny RVP, nenazval bych to dokonce ani revizí. Na základě veřejné diskuse dojde k spíše drobným úpravám RVP, které se v této fázi nejvíce projeví v cizím jazyce, kde dojde k většímu napojení na evropský referenční jazykový rámec, což je rozumné.

Připravujeme ale jinou věc, po které volají lidé z praxe a která vzdělávacímu systému pomůže – připravíme modelové školní vzdělávací programy pro předškolní vzdělávání a pro ZŠ. Tím pomůžeme řadě škol, které s tvorbou školního vzdělávacího programu měly potíže. Je to také cesta k určité standardizaci školních vzdělávacích programů.

Opravujme ale jenom to, co nefunguje, a zbytek nechme chvilku existovat. Když se mluví o pomoci pedagogům, je důležité připravit kariérní systém. Je důležitá pomoc s administrativou, aby školy nebyly přetíženy, a nezatěžovat je neustále nějakými novinkami, které jejich situaci často komplikují. Školy musejí mít čas věnovat se dětem, všestranně je vzdělávat, to je přece jejich hlavní úkol.

A není právě pomoc pedagogům ta největší výzva pro posílení konkurenceschopnosti?

Nepochybně ano. Vzdělávání na nižších stupních je do jisté míry důležitější než na VŠ, protože tam už pracujeme s lidmi, kteří již mají vzdělávací návyky, které už ZŠ a SŠ vybavily určitými kompetencemi, kteří jsou dospělí a odpovědní sami za sebe. Poslední mezinárodní srovnání čtvrťáků ukázalo, že děti u nás do školy chodí více nerady než v jiných zemích. O tom také často mluvím, i když tomu ne všichni rozumějí.

Děti musejí mít pocit, že je škola spravedlivá, že se tam něco dovídají, mají tam chodit rády, což se nevylučuje s tím, že škola znamená také řád a má řadu výchovných funkcí. Zároveň se ukázalo, že spokojení učitelé dosahují lepších výsledků, ale naši učitelé nejsou příliš spokojeni. A toto jsou ty nejdůležitější věci, které je podle mě nutné změnit. Děti mají v sobě jakýsi instinktivní smysl pro spravedlnost, a když vidí, že to učitele nebaví, že jsou otrávení, protože dělají práci, kterou dělat nechtěli, nebo ji nedělají v dobrých podmínkách, tak se to někde odrazí.

Právě na změnu atmosféry na školách je třeba se zaměřit. Máme spoustu výborných učitelů, ale současně vidíme, že náš pedagogický sbor stárne a že dobří mladí lidé se nechtějí stát učiteli. S tím musíme něco udělat.

Jak vysoké bude zápisné na VŠ?

V tuto chvíli jsme uprostřed diskuse o novele zákona o VŠ, která se má týkat změn ve vysokoškolském prostředí, probíhají jednání s reprezentacemi VŠ a na to maximálně soustředíme své síly. Tato debata by neměla být zastiňována diskusí o zápisném. Jaká bude ta částka, to je věc dalšího jednání.

Zanedlouho se ale budou podávat přihlášky, budou studenti vědět, do čeho jdou?

Až si budeme jisti, že model, který navrhujeme, je správný, a až pro to získáme potřebnou politickou podporu, tak to bude jasnější. Opravdu se otázce zápisného nevyhýbám, všechno ale má svůj čas a teď je čas, abychom se věnovali tomu, co VŠ potřebují mnohem více.

Musím podtrhnout, že to není ani zápisné, ani kompetence správní rady nebo senátu – to jsou jen pomocné záležitosti. Náš systém bude zvláštní a nebude schopen se rozvíjet dostatečným způsobem v mezinárodní konkurenci, pokud neprovedeme profilaci VŠ, pokud nedebyrokratizujeme a nezkvalitníme akreditační proces, pokud se hodnocení kvality nejen výzkumu, ale i vzdělávání nestane přirozenou součástí života VŠ.

A pokud rozumně nezměníme způsob ustanovování profesorů a pokud se nedopracujeme ke kontraktovému financování. A k tomu všemu nyní směřujeme.

Bude o zápisném jasno do května?

Debata nepochybně začne, ale v tuto chvíli si z časových důvodů dovedu opravdu jen velmi obtížně představit, že by bylo možné stihnout zavést zápisné od příštího akademického roku (říjen 2013), i proto, že studenti musejí znát podmínky, za nichž studují, s dostatečným předstihem. Stejně tak školy musejí mít dostatečný čas se na případný výběr zápisného připravit.

Nebo jinak řečeno, stihnout se to dá, ale všichni musíme chtít, abychom poplatkovou agendu upravili a nastavili co nejlépe, aby každý věděl kdy, za co a na co platí, aby školám bylo jasné, co a jak mohou vybírat, nebo také, jak mají postupovat, když někdo není ochoten zaplatit apod. To nejsou teoretické otázky, vždyť poplatků už máme na školách celou řadu. Nejen zavedení zápisného, ale vyjasnění a domyšlení již existujícího systému poplatků by školám a studentům pomohlo.

Podobu novely zákona o VŠ jste chtěl mít připravenou do konce loňského roku. Jak se vám daří plán plnit?

Moji časovou představu se sice zatím daří víceméně naplňovat, ale také jsem řekl, že termín pro mě není tak podstatný. Nemůžeme jednat pod časovým tlakem, musíme mít dostatek prostoru pro to, aby novela byla především kvalitní. Paragrafové znění bych chtěl mít připravené v průběhu ledna, ale chci mít ještě prostor, abychom je jako celek ještě jednou důkladně prodebatovali s reprezentacemi VŠ.

Jak se VŠ tváří třeba na změny ve fungování rad škol, které by mohly vpustit do rozhodovacího procesu soukromý sektor?

Nechci se skrývat za debatu, jsem si vědom své odpovědnosti. Ale budu se snažit získat pro jednotlivé kroky reformy co nejširší podporu. Neuvažujeme o zavedení nějaké nové rady, podobné debaty bych považoval za věc minulosti. Jediné, co je třeba prodiskutovat, je věc kompetencí jednotlivých orgánů VŠ.

Řada představitelů akademických obcí volá po tom, aby kompetence mezi rektorem, správní radou, senátem atd. byly upraveny. Nikdo se nemusí obávat, že bychom chtěli zavádět prvky, které povedou k omezení autonomie VŠ.

Jak by se mělo změnit ustanovování profesorů?

U akreditací a v tom, že je potřeba VŠ profilovat, existuje obecnější shoda. U profesorů je to mnohem složitější. Když se však podíváme na způsob, jakým jsou ustanovováni profesoři vlastně ve všech vysokoškolských systémech, vidíme, že odtržení titulu od konkrétního místa, které máme u nás, nikde není. Všude je uplatňován princip výběrového řízení na určité konkrétní místo, jehož získání znamená, že se člověk stává profesorem.

Měli bychom uvažovat tak, aby profesura sloužila dobře potřebám konkrétní VŠ a bylo to tak, jak je to všude ve světě. Když budeme srovnávat naše vysokoškolské instituce se zahraničními, zjistíme, že zpravidla všechny úspěšnější VŠ mají větší počet zahraničních studentů, než má většina našich VŠ, a taky větší počet zahraničních učitelů.

Potřebujeme systém více otevřít zahraničním aktérům – studentům, pedagogům, kteří tady budou chtít nějakou dobu působit.

Což přinese…

…jiné zkušenosti, větší vnitřní konkurenci. Toto přece je přirozený příznak vysokoškolského prostředí už od středověku, že je otevřené, že studenti a učitelé studují a působí na různých školách, kvalitní lidé přicházejí, přinášejí tam své zkušenosti, jedinečné znalosti. VŠ usilují o to, aby získaly co nejlepší odborníky bez ohledu na to, z jaké jsou země.

Když budujeme výzkumné infrastruktury, které jsou kvalitní, které budou mít jedinečné přístrojové vybavení, vytváříme tak podmínky, aby sem přicházeli mladí doktorandi, lidé, kteří mohou obohatit výzkumný a vzdělávací prostor.

Mohou všechny ty změny či jejich zárodky přežít i po vašem odchodu?

Všechna navrhovaná opatření dlouhodobě hledáme, promýšlíme, diskutujeme o nich – nespadla z nebe. Vůbec bychom se měli snažit, abychom ve vzdělávací a výzkumné politice dělali dlouhodobá rozhodnutí, která se těší širší podpoře a nespadnou pod stůl s příchodem nebo odchodem jednoho ministra či se změnou vlády.

Očekával jste, že s nastavením limitů pro přijímání studentů na veřejné VŠ, se studenti „pod čarou“ přelijí do soukromého sektoru. Stalo se to?

Říkal jsem, že regulací počtu studentů na VŠ, které platíme ze státního rozpočtu, se nemusí snížit celkový počet vysokoškoláků. Všechna čísla ukazují, že lidé jsou připraveni za vzdělání platit. Dnes máme kolem 15 procent studentů na soukromých VŠ, kde studují převážně „nepraktické“ obory, za které platí vlastní finanční prostředky.

Limity na VŠ snižujeme i proto, že přicházejí slabší populační ročníky ze SŠ. Abychom udrželi kvalitu na veřejných VŠ a zabránili tomu, aby neustále klesaly finanční prostředky na jednoho studenta, tak je potřeba zastavit nekontrolovaný růst a přizpůsobit počet studentů i vývoji populace.

Co se odehrává v soukromém sektoru, je jiná věc. Pokud někdo nabízí vzdělání, jehož úroveň je zajištěna akreditací, a lidé jsou ochotni za ně zaplatit, tak to stát musí jenom přivítat.