Začali jste uprostřed husákovské normalizační šedi. A vlastně jste ji - zvlášť z dnešního pohledu - popřeli. Uvědomovali jste si tehdy tenhle svůj protitah?

Šimon: Pokud jste použil slovo uvědomovat, tak to ne. Ale celkové vědomí, že je něco - a to hodně - v nepořádku, jsme měli. Zvláště v našem tehdejším věku jsme to zažívali velice intenzívně, ale nebylo to až tak vědomé či rozumové, spíše emotivní, pocitové. Často říkáme, že naší inspirací a hybným motorem byla a je nespokojenost s tím, jak se nás věci týkající a jak se námi ovlivnitelné dějí. Proto jsme tehdy začali dělat divadlo, tanec, i do hudby jsme zasáhli, proto dnes děláme jednorázové scénické show, proto se Michal angažuje v místním zastupitelstvu.

Snad to není tím, jak je to dávno, ale myslím si, že tehdy jsem to naše socialistické politikum vnímal jako nějaké nutné zlo, něco, s čím se vlastně nedá nic dělat. Přiznávám, že jsem nebyl politicky moc znalý. Bavilo mne provokovat ty "staré struktury" drzostí a pracovitostí. To byla vždycky naše satisfakce, když jsme takzvané zřizovatele štvali tím, že za pět padesát uděláme taková představení. A čím horší podmínky nám vytvářeli, tím víc nás to podněcovalo k další činnosti. A taky byla významná inspirace tím, co dělali naši generační souputníci-nespokojenci, hlavně Pražská 5.

Dělali jsme si, co jsme chtěli, a na rozdíl od neustále pronásledované rockové scény to těm našim divadlům nějak procházelo.

Michal: Nevím, jestli jsem to vnímal jako protitah, ale vím, že to byl jeden z dobrých způsobů, jak vlastně přežít. Vždycky říkám, že BJK a divadlo jsme si vybudovali jako takový hrad, do kterého jsme se utíkali skrýt před realitou, a vytvořili jsme si v něm svět, který nás bavil. A snad byl i dosti zábavný pro diváky, kteří k nám možná utíkali ze stejného důvodu.

Jako regulérní soubor jste BJK ustavili na podzim 1983. Od prvního vystoupení na plese v Lucerně v prosinci 1980 k prvnímu celovečernímu představení - TV 20.10 - Právě tady! - na jaře 1984 uplynuly více než tři roky. Co vám za tu dobu došlo? Že vás divadlo zajímá víc než jako studentská srandička? Přemýšleli jste tehdy o tom, že to pro vás někdy bude profese?

Šimon: Bohužel mi moje paměť nenabízí nějakou znalost mého tehdejšího uvažování, ale když jsem si četl v denících a kronikách, co sepisoval Michal, tak se mi ty nálady vybavují. Už tehdy jsme byli nějak hrozně pracovití a bylo pořád co dělat - navíc v tehdejších podmínkách každý krok kupředu dal hodně práce a sebral spoustu času. Ale dodnes cítím takový ten pocit hektické činnosti, kdy studium na škole a začátky životní praxe se tak dokonale promíchávaly, že to byl jednolitý proud.

Vzhledem k tomu, že jsem studoval scénografii na Střední uměleckoprůmyslové škole a v tomtéž jsem pokračoval na vysoké, tak jsem to vnímal jako praxi v reálných podmínkách.

A protože jsem se na Vysokou školu uměleckoprůmyslovou dostal hned na první pokus po studiu střední a z vysoké hned do praxe toho, co jsem studoval, tak to mělo takové rychlé tempo. Bavilo mne to, uspokojovalo, tak asi nebylo o čem přemýšlet - ve smyslu: Safra, safra, co jen se mnou bude... neměl bych se poohlédnout po nějakém zaměstnání?

Nikdy jsem se nerozhodoval mezi více různými profesemi, zaměstnáními. Vždycky se to spojovalo okolo architektury, jeviště a všeho, co se toho dotýká - pohyb, hudba, rytmus, nálady.

Dodnes s tou kumulací a samozřejmostí přecházím z jedné profese do druhé a někteří lidé s tím mají problém, protože nerozumějí tomu, že nechápu, že pěvec nemůže přenést kulisu, proč by měl tanečník mluvit, proč si režisér tu scénu nevymyslí sám, když má tak jasnou představu, anebo proč ten režisér nevyužije toho, co mu já v té scéně nabízím, a podobně.

Jo a ještě k té studentské srandičce. Nikdy jsme to nevnímali jako srandičky a vždycky jsme považovali za chybu, když nás nějaké divadlo nudilo. To není otázka vážné - komické. To je otázka dobré - špatné. Musí to bavit autory, musí to bavit diváky. Nejen ve smyslu zábavy, ale ve smyslu zaujetí.

Michal: My jsme měli původně rock-punkovou kapelu Fergusson Hop Traktor, ale nástroje a zvukové zařízení byly moc drahé, a tak jsem začali pošilhávat po divadle, neboť práce s lidmi se nám tehdy zdála nevím proč levnější. I když přirozeně nebyla levnější, pozitivní reakce nás asi vedly k tomu, že jsme s divadlem a pohybem pokračovali stále intenzivněji.

A že jsme to mysleli svým způsobem vážně, o tom vypovídá heslo Hip Hip Hura Hej... z Lucerny až na Broadway, které jsme si vytyčili už v zimě 1981. To jsme ještě netušili, že se tam dostaneme již v roce 1984 díky účinkování ve Formanově filmu Amadeus.

To rozhodlo?

Michal: To rozhodně ne. Prostě nás hraní bavilo a podle reakcí nám to šlo. Vnímali jsme to spíše jako energii, která z nás musela ven a která zároveň pozitivně působila i na publikum. Ohlas představení TV 20.10 - Právě tady! byl určitě dalším hnacím motorem.

Co považujete za svůj nejlepší kus v 80. letech? A po roce 1989?

Michal: Řekl bych, že obě představení Právě tady!Varadero a společný projekt s Laurou a jejími tygry Show Tomáše Tracyho byly pro mě významně nezbytné k tomu, aby se podařily udělat Barvy ve filmu Pražská pětka tak, jak se podařily a navíc jsou na filmovém nosiči pěkně zakonzervované.

Je vlastně těžké říci, co považuji za nejlepší kus. Musím prostě vyjmenovat ty, které jsou pro mě důležité a které přitom považuji i za dostatečně smysluplné. Po roce 1989 jsou to tedy netradiční přehlídka Fešnšou ze sekndhendu, představení stárnoucích komiků Začínáme končit, televizní film KusPoKusu s podtitulem Sedm pohybových výtvarných vizí Baletní jednotky Křeč, některé scénické akce na filmových festivalech v Karlových Varech a opera Liška Bystrouška v Národním divadle. Opravdu neumím říci jeden...

Šimon: Když přemýšlím, které z představení bych měl považovat za ten nejlepší kousek, uvědomuji si, že to, co považuji nejen za nejlepší kus, ale téměř za zázrak, byla skutečnost, že jsme se sešli taková skupina lidí, kterou tolik bavilo společně pracovat na tom, jak pobavit sebe a další v té hrůze, která nás obklopovala. Hrůza to možná nebyla, hrůza byla v koncentrácích - ale i tam se hrálo divadlo.

Ale okolo nás, to byl blbákov. Možná jsme to cítili až jako ponižující se k něčemu tak zoufalému vyjadřovat, a tak jsme hráli svoje divadlo a vybíjeli jsme se v rytmu a hudbě. Takový vzdor ignorací.

A nebyli jsme sami. Celá Pražská 5 - to je spousta lidí. V těch osmdesátých letech jsme byli skutečně mladí studenti, tvořili jsme emotivně, spontánně, bez znalosti i snahy vědět, jak tvoří jiní a jinde, jestli už to někdo někdy takhle či jinak dělal, cítili a chovali jsme se myslím suverénně.

Po roce 1989 se podmínky radikálně změnily a my - celý soubor - se dlouho neviděli. Každý měl spoustu práce ve své profesi, ale po čase se nám začalo doslova stýskat. Po divadle, po divácích a po té společně prožité práci a radosti.

Také nám bylo najednou třicet a víc a už jsme cítili, že něco máme za sebou, co se nevrátí. Mnozí z nás měli už děti a ještě rodiče a najednou si člověk uvědomí, že je v tom životě někde tak jako uprostřed. Z toho pocitu vzniklo představení Začínáme končit. A to si myslím, že se nám opravdu povedlo. To už nebyla ta studentská recese, které věk a příroda pomůže. To byla už nějak vědomá tvorba. A přitom jsme neztratili tu chuť blbnout a dívat se na sebe s nadhledem.

Co se těch konkrétních projektů týká, tak před převratem asi filmová povídka Barvy a po něm film KusPoKusu. Na tom má lví podíl Michal. A pak mnohé jednorázové komerční akce, které jsme jako Cabani dělali a mnozí z BJK nám v tom účinkovali. To byla velká dílna. Například právě zahajovací ceremoniály na karlovarském festivalu.

Co je pro vás s dnešním odstupem film Don Gio? Vložili jste do něj asi hodně energie i očekávání, ale trhákem se nestal...

Michal: Myslím, že to ani jako trhák nebylo myšleno, ale pravdou je, že větší úspěch nebo alespoň návštěvnost by jistě potěšily. Na druhou stranu i dnes tento film vnímám jako důležitý kámen mozaiky naší tvorby. Hlavně kvůli práci s hudbou, především vážnou. Kdo jí uměl naslouchat, toho filmem bezpečně provedla. A to u Dona Gio platí dodnes.

Zároveň mě ale mrzí, že právě zvuková stránka filmu není technicky nejzdařilejší. Řekl bych, že ta očekávání se tak nějak pomalu naplňují časem. Některé dobové recenze nebyly vůbec špatné a někteří autoři těch kritických po letech v nových textech uvažují Dona Gia mnohem pozitivněji jako jakousi vztažnou veličinu. To mi je, spolu s diskusemi nad filmem na některých festivalech, značnou satisfakcí.

Šimon: To všechno je pravda. Vložili jsme do toho maximum práce, nadšení, přesvědčení. Na taková maxima jsme byli zvyklí, protože jsme vždy do tvorby šli naplno. A byli jsme přesvědčeni, že to bude skvělé, protože do té doby vše, co jsme dělali - jednoduše řečeno - bylo dobře přijato.

Don Gio byl pro nás zlom. Kromě několika jedinců to byl film naprosto nepřijatý a my se z toho vlastně nevzpamatovali dodnes. A co je horší, dodnes si myslím, že je skvělý, ale! Těch ale jsem si vědom. Je tam spousta filmařských, řemeslných chyb. Film má hrozný zvuk. Na to, že jej zvuk, hudba měly držet a nést, se to technicky vůbec nepovedlo.

Těchto chyb je tam dost a asi stačí na to, aby byl po právu odsouzen. Ale stavba příběhu - nelineární, asociační, znaková - je skvělá a já se utěšuji tím, že předběhla dobu.

Ale ono to nebude ani tou dobou, to už tady určitě někdy bylo, ale je málo těch, kterým by sledování takového vyprávění činilo potěšení, a tak se to většinou nelíbí. Já naopak mám problémy sledovat ty normální lineární příběhy, protože si říkám: Proboha, to se dá odvykládat v pár větách, proč kvůli tomu točit film! Kde lidi nechali fantazii?

Všechno mi přijde předvídatelné, opakování témat a schémat už z dob antiky... Nevím, jestli mám být spokojen jen s novými a novými triky, ve smyslu: Ale jo, to je podívaná! anebo s kalkulem, jak to víc a víc zkomplikovat, to znamená napsat postavy tak, jak by se žádný soudný člověk nechoval, jen proto, aby se to mohlo zašmodrchat...

Jsem v posledních letech dost rozladěný z rozporu toho, co vidím na divadle nebo v kině, a jak bych to pojal já. Ale musím přiznat, že mi už trochu schází odvaha za něčím takhle autorským jít. V těch dnešních podmínkách je to pro mne těžké. Po Donu Gio jsem udělal pár pokusů o autorské psaní a nebyl jsem - v uvozovkách - pochopen. Neustále mne producenti tlačí do lineárních příběhů, ale o to já nemám zájem. Tak to jsem si tak poplakal... Dobře mi tak!

Navíc tím, že mi je už přes čtyřicet, jsem jako návštěvník mladých souborů různých festivalů svědkem toho, co už jsem jednou viděl nebo zažil. Chápu, že každý si objevuje svět pro sebe, stejně jako my před dvaceti lety. Ale už mám problém být něčím opravdu stržen a nadšen.

Vraceli jsme se nedávno z jednoho představení a na předních sedadlech auta jsme to tak jako vždy se ženou probírali a naše nadšená dcera na nás houkla zezadu, ať toho necháme, že to bylo skvělý... No, asi má pravdu, že bychom toho kritizování měli nechat...

Takže se do filmu už nepustíte? Třeba i proto, že vám vyhovuje takové zvláštní postavení na pomezí žánrů, kdy nikdo pořádně, kromě vás samých snad, neví, co jsou Cabani zač? Jestli režiséři, divadelníci, filmaři, scenáristi... ? Za co se považujete sami?

Michal: O novém filmu neustále s bratrem hovoříme. S jedním scénářem byl Šimon už dost daleko, ale pak jsme si uvědomili, že by téma bylo lepší udělat spíše jako televizní seriál. Ale do toho všeho je potřeba šlapat. A na to pro samou další práci nemáme vlastně čas.

To je možná můj problém, že v dalších odvětvích, která mě navíc živí - ceremoniály, prezentační akce a další podobné -, se mi, podle ohlasu a zájmu, daří. A na film se musíte dlouhodobě soustředit. Na divadelní představení také. Prostě mi to trvá dlouho, ale vím, že se to jednou zase stane.

Někdy lituji, že se nezabývám jen jednou profesí. Když se pak ale jedné profesi dlouhodobě věnuji, jsem nadšený z toho, že ji mohu také změnit a jít dělat něco jiného. Je to takový můj vnitřní věčný boj. V poslední době se cítím být především režisérem, ceremoniářem, příležitostným choreografem, a především tím, kdo to dotáhne do konce. Vizionářství přenechávám Šimonovi.

Co nejradši čtete? Myslíte si, že na vás měly knížky nějaký vliv? Nebo se už řadíte ke generaci, která se víc dívala na televizi, filmy, video?

Michal: V dětství a na školách jsem četl a myslím, že i důležitou literaturu. A tak se domnívám, že například Karel May i Boris Vian na mě měli značný vliv. Bohužel, dnes prakticky nečtu, ale to nejpodstatnější mi sděluje bratr. O to více zase já chodím do kina.

Šimon: Já sice miluji filmy, jejich dynamiku a divadlo pro to krásno a fantazii - pokud se to povede - a video pro ty jeho pohotové deníkové rychlé intimní možnosti, ale základ stále spatřuji v knihách. Bylo období, kdy jsem četl takzvanou odbornou literaturu - vztahující se k divadlu, architektuře a podobně.

Ale dneska jsem rád, že jsem už dávno v mládí za studií přečetl všechny ty Simmely, Freudy, Frommy, ale i Maillery nebo Halliburtonovy cestopisy... Hodí se mi to víc, než jsem si myslel, a sleduji okolo sebe, že ne každý si to přečetl, a je mi jich líto - no... to říkám s nadsázkou, jistě. Ale myslím si, že kdyby lidi víc četli, asi by si daleko méně komplikovali především osobní život.

Teď čtu Kurase, Kroutvora, Peroutku, hodně knih týkajících se začátků židovství, křesťanství a islámu. Až budu v důchodu, tak na to budu mít víc času, a doufám, že přijdu na to, kde je zakopán pes...

A filmy máte rádi jaké?

Michal: Napříč žánry všechny dobré anebo ty mimořádně špatné. Mám rád filmy více pocitové, výtvarné a pohybové. Příběh nemusím mít za každou cenu. Před nějakou dobou jsem viděl čtyřhodinový film Krásná hašteřilka - o tom, jak malíř maluje svůj model. Úžasný...

Šimon: Pulp Fiction, Mulholland drive od Lynche, 21 gramů, Black Hawk down, Mistři, ale vzpomínám i na to, jak rád jsem seděl v kině na Andreji Rublevovi, Markétě Lazarové, Stalkerovi od Tarkovského, Morgianě...