V sedmnácti jsi už udělal řadu fotografií, které dodnes publikuješ a které byly výtvarně i obsahově vynikající. Kde se to v tobě vzalo?

V úplných začátcích mi pomohl strýček, amatérský fotograf. A na gymplu jsem měl štěstí na spolužáky: Jaromíra Kačera, se kterým jsme ve školní fotokomoře vyvolávali, Honzu Badalce, v lavici se mnou seděl Jan Borna… Člověk už se začal trochu orientovat. Četl jsem Revue Fotografie, Plamen, Světovou literaturu, sice staré výtisky, s desetiletým zpožděním, ale zaplaťpánbůh za ně.

No a jednou jsem ve Světové literatuře z šedesátých let narazil na fotografické ilustrace k nějakým básním z Harlemu, myslím, že to překládal Škvorecký. Říkal jsem si: Harlem? To přece máme na Žižkově taky! A tehdy pomohla náhoda, dostal jsem se do jedné romské rodiny, kde to začalo vznikat. Předtím jsem spíše zkoušel různé techniky, škrábal negativy a tak. Ale to mě naštěstí přešlo.

Z fotografií je zřejmé, že tě v té rodině brali jako svého…

Přitahoval mě hlavně dolní Žižkov, byl zvláštně opuštěný a hodně chudý, občas jsem tam chodil fotit. Jednou jsem fotografoval děti a z domu vyběhla jakási žena, myslel jsem si, že mi jde vynadat. Ale paní Žoltáková byla strašně milá a chtěla jenom, abych jim ty fotky potom přinesl. To jsem taky udělal a oni mě pozvali dál – a všichni ať vyfotím i je, a už se to nabalovalo jako sněhová koule. Jejich byt byl dost průchozí, objevovali se tam lidé nejrůznějšího věku a mně ta komunita přišla nesmírně zajímavá.

Chodil jsi za nimi i bez foťáku?

To ne. Ale často jsem fotil nějaké jejich oslavy, řekli třeba, že přijede strýc z Kolína, co hraje na housle, ten nakonec samozřejmě nepřijel, protože tyhle věci se měnily velmi rychle, ale když už jsem tam byl, vyfotografoval jsem něco jiného, tam se toho pořád hodně dělo.

Z toho cyklu se mi zapsala do paměti fotografie muže, který se u okna holí. Nevadilo mu, že kolem něj běháš s foťákem?

Ne, to byl zeť paní Žoltákové. Rozumný chlapík, dělal, myslím, vyklízecí práce. Možná jsem si k němu dokonce postavil stativ, oni už byli zvyklí. Chodil jsem tam několik let. Pokud vím, část té rodiny pořád bydlí na Žižkově, ale už jinde. Ten původní dům dnes vypadá jinak.

Karel Cudlín: Žižkov, Praha (1979)

Karel Cudlín: Žižkov, Praha (1979)

FOTO: Karel Cudlín

Věděl jsi už tenkrát, že se chceš plně věnovat fotografii?

Mohl jsem být doktorem, v osmnácti jsem dělal praxi v nemocnici, ale to bylo hlavně přání rodičů. Já chtěl fotit a taky pro mě bylo podstatné dělat něco, pro co se rozhodnu sám. Vyplnil jsem sice přihlášku na medicínu, rodiče měli radost, radili mi, co se učit k přijímačkám, sháněli konexe. Jenže já tu přihlášku nakonec roztrhal. Zároveň ale bylo už pozdě na to, dostat se na FAMU. Doma z toho byli úplně vedle. Nastoupil jsem na sociálněprávní nástavbu s tím, že až skončím, zkusím tu FAMU. Přijímačky jsem nicméně udělal až napotřetí.

V devadesátých letech jsi toho hodně nacestoval, navazoval jsi přátelství ve světě. Udržuješ pak ty kontakty?

Někdy ano. Třeba v Mukačevu jsem jezdil za šamesem, pomocníkem v synagoze. Vystěhoval se pak do Izraele, ale i tam jsme se později setkali.

Není to ten člověk, co leze na jedné tvé fotografii po čtyřech a na hlavě má flašku?

Ne, to je rabín, co přišel do Mukačeva z Izraele. Mluvil maďarsky a snažil se přes překladatele obnovovat život židovské obce. Na té fotografii je zachycena oslava svátku Purim, což je jakýsi židovský masopust. Je to jediný den v roce, kdy se má pravověrný Žid opít doslova, jak zákon káže. Lidi mají na sobě masky, tancuje se. Komunita v Mukačevu byla hodně oslabená, z těch, co přežili válku, jich řada vycestovala. Ale říkali mi, že židovská obec tam legálně fungovala i za Sovětského svazu, byť samozřejmě s obtížemi.

Karel Cudlín: Krematorium, Praha (1981–82)

Karel Cudlín: Krematorium, Praha (1981–82)

FOTO: Karel Cudlín

Na těch cestách bylo zajímavé, že člověk potkával opravdové pamětníky dějin, i když ty jejich vzpomínky byly vesměs smutné. Podkarpatská Rus byla specifická tím, že tam začaly transporty až v roce 1944, zato ale přímo do Osvětimi. Jedna babička z Chustu, za kterou jsem jezdil, mi vykládala, jak šli pěšky z Černovic až na Sibiř, aby se zachránili. Tam pak pracovali v nějaké fabrice, kterou si ale nejdříve museli postavit. Nebo jsem v Mukačevu poznal jednoho krejčího, byl to strašně sympatický starý pán. Toho poslal otec ke konci války do hor, protože vytušil, že je zle. Když se kluk po roce z lesa vrátil, zjistil, že z rodiny přežil jediný. Takových příběhů jsem tam potkával hodně.

Na Ukrajinu jsi tehdy jezdil s fotografem Vojtou Dukátem, který ale žil v nizozemském exilu. Jak jste se seznámili?

Vojta se sem mohl už v osmdesátých letech vracet. Úplně poprvé jsme spolu mluvili na výstavě FAMU v Nizozemsku. Objevil se tam s velkými botami pionýrkami a já si vzpomněl, že už jsem ho nejspíš zahlédl v Praze. Nakonec mě sám oslovil, viděl, že mám na ruce staré hodinky po dědečkovi, a zaujalo ho to. Pozval nás pak na večeři a ukázal nám svou „kouzelnou krabičku“. Jeho fotografie mě nesmírně oslovily, říkal jsem si, že takhle bych chtěl vidět svět.

Jak vypadaly ty vaše společné ukrajinské cesty?

Ta doba byla nesmírně zajímavá, rozpadal se Sovětský svaz, všechno bylo nové, a navíc – Vojta měl obytné auto, které nám dávalo velkou svobodu. Procestovali jsme Halič, Zakarpatí, Bukovinu, byli jsme v Kyjevě. Někdy byly trochu problémy s policajty, kteří čekali, že něco pašujeme, a pak byli zklamaní a zkoušeli to na nás jinak.

Jednou jsme zaparkovali u vojenského útvaru, který byl v noci nasvícený, připadalo nám to bezpečnější. A ráno: bouchání na dveře, venku vojáci se samopaly, že máme jít okamžitě za velitelem. Teď nevíš, chtějí tě pověsit, nebo co… S velitelem jsme se naštěstí rychle spřátelili. V jednu chvíli vstal a před našima očima odemkl obrovský bytelný trezor. Ukázalo se, že je narvaný alkoholem, velitel jednu flašku zabalil do Pravdy a už nám záklaďáci snášeli na stůl všechna možná jídla. Bylo to vlastně docela chudé, ale určitě přinesli to nejlepší, co na posádce měli. Za půl hodiny jsme byli totálně namol – a opilé nás posadili do auta, že máme pokračovat v cestě. Ujeli jsme asi kilometr a pak jsme to na nějaké lesní cestě dospali.

Řekl bych, že dneska už se tam pije míň, lidé už se neválejí ve velkém po zemi, jak jsme to na vesnicích o různých svátcích běžně vídali.

Dokázal bys nějak pojmenovat svá vnitřní kritéria, podle kterých poznáš, že se ti povedla dobrá fotka?

Dávám přednost tomu, když jsou obrazy hezky komponované. Když čtu nějakou fotku, nejdřív zjišťuju, jestli do ní vůbec chci mentálně vstoupit. A když mi cosi řekne, že ano, teprve začnu číst její významy. Když budeš mít zelenej buřt, tak i kdyby byl chuťově sebelepší, tak se ti do něj nebude chtít.

Těžko se mi hledají slova. Ale něco tu je, nějaká evidentní kvalita určitě existuje. Když mluvím o formální kráse, nemyslím to nijak archaicky, ta krása může být i dost divoká. Vždycky se mi líbilo, když z nějaké banální, běžné situace vzniká díky tomu obrazu něco silného.

To mi připomíná titulní fotografii tvé poslední monografie. Je to banální situace u moře, a přesto jako by v sobě schovávala řadu dílčích obrazů, které diváka vtahují. To vrstvení – takhle komponoval Bresson nebo u nás Kolář.

Na obálku jsme ji vybrali, protože je ten obraz neutrální, nechtěli jsme dělat knížku omezenou jen na Romy nebo Ukrajinu. Těžko říct, proč je ta fotka dobrá, ono často ani není důležité, co přesně je na obraze, ale co se ti u toho děje v hlavě. Jako když posloucháš hudbu.

Karel Cudlín: Tel Aviv, Izrael (2010)

Karel Cudlín: Tel Aviv, Izrael (2010)

FOTO: Karel Cudlín

Na té fotografii je i kousek mé manželky. Vznikla během naší společné dovolené, což je něco naprosto výjimečného. Většinou totiž nejde fotografovat a k tomu být s někým na dovolené, je velmi komplikované sedět na dvou koních zároveň.

Teď mluvíme o jednotlivé fotografii, ale i ty často pracuješ v cyklech. Je pro tebe hlavním cílem silný cyklus, anebo silná konkrétní fotka?

Konkrétní fotka. Ale problém je v tom, že na „dělání hezkých fotek“ dneska nedostaneš grant. Když chceš peníze, tak bys tam měl napsat, že je to třeba genderové téma nebo o minoritách a ten projekt že něco obohatí. Když napíšeš, že chceš dělat dobré fotky, řeknou, že ses zbláznil. Tak se z nás všech postupně stávají projektanti…

Znáš takovou tu zvláštní chvíli, kdy začnou fotky najednou přicházet samy? A ne jedna, třeba hned několik…

Něco takového, myslím, existuje. Člověk má třeba tři silné fotky vedle sebe a na dalších padesáti filmech nic zásadního nenajde. Je to asi otázka energie, kterou je potřeba do focení vložit, ale přitom ji tam nesmíš vkládat vědomě. Když to pak přijde, je to něco jako políbení od Pánaboha. Ale i když se to nakonec nedostaví, tak jsi někde byl, něco jsi viděl, s někým jsi mluvil. Spoustu věcí by přece člověk vůbec nezažil, kdyby nefotil – a to je na tom to úžasný.

Na čem právě pracuješ?

Na březen chystám výstavu v pražské Jeruzalémské synagoze, bude se to jmenovat Stigmatizovaná místa. Jsou tam fotografie z nádraží Praha-Bubny, odkud odjížděly transporty, z rokle Babí Jar u Kyjeva, kde došlo k masové vraždě Židů, z Bogdanovky, což je místo nad Oděsou, kde se odehrál další obrovský masakr, postříleli tam asi čtyřicet tisíc lidí… Na výstavu ale dám i fotografie z domu otroků v Senegalu. Mělo by to mluvit víc o těch místech než o mně jako o autorovi.

Rozhovor je osmým dílem salonního seriálu Igora Malijevského, který postupně představuje významné domácí fotografy a fotografky dneška.