Jaké měl váš knižní dialog s národním socialistou Matějem ohlasy, když vyšel na Slovensku?

Mohutné a pro mě překvapivé. Někteří i mně blízcí lidé byli naštvaní, že jsem se do takového dialogu vůbec pustil, a někteří mi dokonce říkali, že tu knihu ani nehodlají otevřít. Že s náckama se nemluví. A co vím, tak Matějovi jeho okolí namítalo něco podobného. Že s židákama se nemluví.

S kým nemluvíte vy?

Nevím, jak to mají ostatní, ale mě dialog mění k lepšímu. Snažím se mluvit s každým, kdo mluví se mnou. Když není ochota z druhé strany, nic s tím nenaděláte, ale když ochota je, jsem schopen zajít daleko, udržovat při životě lecjakou konverzaci. Dnešní moderní technologie sice dávají hlas všem, ale současně se zdá, že výsledkem jsou jen paralelní monology. Všichni mluví a nikdo neposlouchá. I proto mám každý skutečný dialog za užitečný. A hlavně když s někým navážete opravdu otevřenou komunikaci, vznikne jistý typ vztahu, který vám oběma do budoucna zabrání, abyste po sobě stříleli.

Předpokládám, že ty námitky proti vaší knize zněly ve smyslu, že legitimujete extrémní názory už jen tím, že je stavíte naroveň ostatním.

Ano, to byla na Slovensku jedna z častých výhrad. Namítal jsem, že jako dlouholetý bojovník proti nacismu o něm teď díky Matějovi vím mnohem víc, a že v tom boji můžu být tím pádem úspěšnější. Podobný efekt to může mít také na čtenáře naší knihy. Zároveň se i lidé z druhé strany plotu dozví něco o tom, jak přemýšlí Fedor Gál, a třeba je to někam posune.

A taky se netvařme, že je Matěj nějaká výjimka. Rukopis jsme dali přečíst jedné paní, která vyučuje středoškolskou mládež. A podle ní je dětí smýšlejících podobně jako Matěj na její škole dobrých osmdesát procent, jen ty věci nejspíš promýšlejí méně než on. Ten fenomén tady zkrátka je a ignorovat ho ničemu nepomůže.

Ve vaší knížce je patrný i střet vás jako představitele kulturní elity a jeho jako člověka, který nazírá na současný systém zespodu.

Matěj ten sociální rozdíl mezi námi cítí určitě velmi intenzivně. Trápí ho nedostatek uznání, nedostatek šancí, cítí se být na okraji společnosti, považuje to za nespravedlnost a důsledek stávajícího systému. Matěj je nepřítelem liberalismu, který je pro něj synonymem korupce, nemá rád Západ ani kapitalismus. Zároveň je ale dítětem toho stejného liberálního světa, který kritizuje: může si psát, co chce, pohybovat se svobodně po světě – pracoval v Londýně i v Nizozemsku. A myslím, že si ten paradox uvědomuje.

Možná je tohle pro český kontext podstatnější než třeba to, že vy jste se narodil v březnu 1945 v Terezíně a on obdivuje popírače holocaustu. Dialog mezi elitami a sociálním okrajem jako by u nás nefungoval. A problém se zdá být spíše na straně elit, které v tom dialogu selhávají.

Elity selhávaly vždycky. Je to jejich úděl. Jako společenský předvoj testují neprobádaný terén a nezřídka se dostávají do slepých uliček. Zároveň má jejich selhávání pro zbytek společnosti obrovský význam, minimálně mohou rozmisťovat varovné značky, kde všude číhá minové pole. Problém je, že dnes skutečné elity – filosofové, vědci, lékaři – mlčí víc, než je zdrávo. Společnost se tu štěpí v zásadě v poměru jedna k jedné. Za Zemana, proti Zemanovi. Za Evropskou unii, proti Evropské unii. Je to hrozně tenzní situace. A elity většinou jen přihlížejí.

Jaké má ta polarizace příčiny?

Vinu bych přiřkl hlavně politikům. Naposledy jsem měl pocit, že jsem účastníkem a svědkem něčeho, co by mělo charakter pozitivní politické mobilizace veřejnosti, v roce devadesát. Od té doby s úžasem pozoruju, jak do rétoriky politiků vstoupilo generování negativních emocí, ukazování prstem na nepřítele. Možná si jen nechali od marketingových agentur nakukat, že je to nejefektivnější způsob, jak posbírat hlasy ve volbách, což asi i je, ale v dlouhodobém měřítku vzniká spirála, kdy negativní emoce generují neustále dokola další negaci. A najednou vidíme, jak ve volbách vítězí zlo a tupost. To bušení na spodní pudy mě děsí.

Matěj by vám na to pravděpodobně napsal, že jde o selhání liberální demokracie.

A já bych mu namítl, že demokracie sama o sobě není mana z nebes, ale mnohem spíše cesta, na které sbíráme zkušenosti. Všechny konflikty a rizika kolem nás jsou hlavně výzvy, které máme šanci při zachování demokratického zřízení zdolat a jejichž překonávání nás činí silnějšími. Dokonce i strach z kolapsu západní civilizace, z migračních vln nebo z globalizace může mít pozitivní efekt. Konflikty k demokracii patří. Mě jen děsí, že je to dnes opravdu půl na půl, což ve společnosti zvyšuje napětí a zároveň znemožňuje katarzi. Ty tábory spolu nemluví, oba jsou naprosto přesvědčené o své pravdě, nepřipouštějí si pochybnosti. Mně se chce skoro řvát, že nechci mít pravdu, že chci jen komunikovat!

Jak se díváte na úspěch národovce Mariana Kotleby, kterého v posledních slovenských parlamentních volbách volili především mladí lidé Matějova věku?

I Kotlebův úspěch je podle mě důsledkem selhání politických elit, které svým chováním nejenže nedokázaly přilákat mladé voliče, ale ony je ke Kotlebovi přímo nahnaly. Slovenská politická scéna je permanentní kabaret, kde jsou věcné problémy překrývány hlasitými spory o malichernosti, hádkami, které veřejnost odpuzují.

Zároveň tady radikálové Kotlebova typu slibující jednoduchá řešení vždycky byli a vždycky budou. A mohou být i užiteční. Vezměte si Mečiara. Já jsem kvůli němu odešel ze Slovenska, ale zpětně si myslím, že Slovákům pomohl. Nebýt jeho, budou si dál myslet, že je demokracie jen taková šlehačka, která vám sama spadne do talíře. Mečiarismus naučil Slováky, že demokracie je břemeno, odpovědnost a boj. Možná i proto nám dnes vládne Fico, který je přes všechny své chyby přece jen trochu jinde než Zeman, Orbán nebo Kaczyński – už proto, že se nebojí velmi tvrdě kritizovat právě Kotlebu. Někdy mám pocit, že byste takovou mečiarovskou lekci potřebovali i vy. A kdo ví, jestli vám ji brzy neudělí jistý Andrej Babiš.

Já jsem teď byl v Banské Bystrici, městě, kde je Kotleba županem. Mluvil jsem se středoškoláky a měli jsme mítink na náměstí. Potkal jsem i ty, kteří Kotlebu volí a kteří tady budou i po tom, co on z politické scény zmizí. Jel bych tam, kdyby žádný Kotleba nebyl? Mluvil bych s těmi lidmi o svých vlastních hodnotách? Nejel a nemluvil.

Nemají to na Slovensku radikálové přece jen jednodušší? I kvůli zátěži minulosti v podobě válečného státu?

Je pravda, že ani na Slovensku velmi silná katolická církev se s ním dodnes nevyrovnala. Klérus má na tom, co se za války dělo, nezpochybnitelnou vinu, ostatně Tiso byl katolický kněz, ale není síla, která by církev dohnala k tomu, aby jako celek otevřeně přiznala svou odpovědnost a tuto kapitolu definitivně uzavřela.

Ale Kotlebovi toho hraje do karet víc. Nacionalistická tradice má na Slovensku kořeny podstatně hlubší než sama státnost. Slovensko taky není zcela samozřejmě zařaditelné do západního civilizačního okruhu, panslavistická myšlenka tam rezonuje víc než v Česku. Navíc komunismus znamenal pro Slováky obrovský rozmach, industrializaci, spousta z nich vzpomíná na nedemokratické období před rokem 1989 jako na dobu prudké modernizace. A do toho dnes ze Slovenska mohutně odcházejí mladí lidé, kteří vyrážejí studovat mimo jiné do Prahy a nemají v plánu se vrátit. Pro zemičku o pěti miliónech obyvatel je to obrovská ztráta potenciálu. To všechno přihrává Kotlebovi a jemu podobným procenta.

Fedor Gál a Matěj
Přes ploty

Větrné mlýny

Fedor Gál a Matěj: Přes ploty

FOTO: archív nakladatelství Větrné mlýny