Nedávno odstartovala kampaň za to, aby dosluhující prezident Barack Obama udělil Edwardu Snowdenovi milost. Postavila se za ni třeba Amnesty International, ale i řada jednotlivců od Susan Sarandonové po Noama Chomského. Jak myslíte, že to dopadne?

To bych spekuloval. Spekulovat je spíš práce pro vás média než pro filmové režiséry. Právě média celý Snowdenův příběh zjednodušují na to, jestli je zrádce, nebo hrdina, jestli si zaslouží milost, nebo ne. Mým úkolem bylo umožnit divákům těch klíčových devět let Snowdenova života prožít, pochopit. Do hloubky. Aby se nenechali do téhle trivializující mediální hry, kde se obě strany jen překřikují, zatáhnout.

Váš film však stojí jednoznačně na Snowdenově straně, takže předpokládám, že byste byl pro, aby milost od Obamy dostal.

Samozřejmě v to doufám, ale nevsadil bych si na to. Ostatně Obamova role v jeho kauze byla doposud spíše negativní.

Vy jste Snowdena v Moskvě – nedobrovolném exilu, kde poté, co mu byl zrušen americký pas, přebývá – několikrát navštívil. Jak na vás působil?

Je na něm znát, že má za sebou složité období, v němž musel prokázat hodně kuráže a odhodlání. Je to dobrý chlap. Obyčejný americký občan. Věřím, že diváci nebudou mít problém se s ním ve filmu ztotožnit. V něčem připomíná postavu Rona Kovice z Narozen 4. července (jeden ze tří filmů, za něž Stone získal Oscara – pozn. red.). Snowden je jiný než třeba Julian Assange, ten je naopak tvrdý, intelektuál, v něčem až excentrický, a je proto těžší si k němu najít cestu. Což nic nemění na tom, že on i jeho WikiLeaks sehrávají v současném světě také veskrze pozitivní roli.

Edward Snowden žije v současnosti v ruském exilu.

Edward Snowden žije v současnosti v ruském exilu.

FOTO: Kostas Baltas, ČTK/AP

Snowden má rovněž skvělou dlouholetou přítelkyni Lindsay Millsovou. Hodně do jejich vztahu investoval. Musel ji sice v jedné chvíli opustit, aby ji ochránil před vším tím šílenstvím, které se spustilo, když šel s pravdou o činnosti amerických tajných služeb ven, ale ustáli to a dnes můžou být zase spolu – byť v exilu.

Lindsay je ve filmu silná postava.

Snowden není žádný alfa samec, takže jsem alfa samici musel udělat z ní. Ačkoliv Lindsay v celé kauze vlastně nefiguruje, protože jí Snowden nesměl nic říkat o své práci, je to ve filmu ona, kdo představuje pozitivní pól stojící proti negativnímu v podobě NSA. Je trochu jako Julie z Orwellova 1984, jistící lano, které hlavního hrdinu spojuje s lidskostí, s jeho vlastní duší, a tím pádem mu umožňuje udělat, co považuje za správnou věc.

Pro diváky může být překvapivé, že Snowden podporoval vstup Američanů do války v Iráku. Tehdejšímu prezidentovi Georgi W. Bushovi věřil, že pro ni má správné důvody.

Věřil svému prezidentovi jen proto, že byl prezident. Bylo to naivní, ale ukazuje to, jak silné je jeho vlastenecké cítění. Je patriotem v původním smyslu toho slova.

Tím typem patriota, za který se označujete i vy sám?

Ano, ale já to slovo dnes už užívám jen nerad, protože se ho zmocnili lidé, s nimiž nechci mít nic společného a kteří zavedli USA do několika válek – lidé právě jako Bush nebo Dick Cheney. Já mám svou zemi rád podobným způsobem, jako mám rád svou matku, chtěl bych, aby se jí děly jenom dobré věci. Bohužel v případě Spojených států to minimálně posledních sedmdesát let neplatí.

Jak se za tu dobu podle vás Amerika změnila?

Natočil jsem o tom dokument Nevyřčené dějiny Spojených států. Klíčová byla podle mě proměna ze státu, který se stará v první řadě o svou bezpečnost, ve stát, který má ambici udržovat bezpečnost globálně, na celé planetě, se všemi negativními průvodními jevy, které to s sebou nese, včetně masivního tajného sledování lidí skrze moderní technologie, které odhalil Snowden.

A změnilo se něco k lepšímu aspoň za vlády Baracka Obamy? Ptám se i proto, že váš film je k němu poměrně kritický.

Za jeho osmiletého prezidentování vzrostl v zahraničí počet amerických vojenských základen i počet intervencí a tajné sledování ze strany NSA nabylo ještě masovějšího rázu. Nemyslím, že je Obama nějaký válečný štváč, ale neudělal příliš pro to, aby mimoústavní kurz, který před ním nastavil Bush, zvrátil. Měl se o to aspoň pokusit už proto, že je sám ústavním právníkem. Jako mnoho jiných amerických prezidentů je i Obama pro mě zklamáním.

Stejně jako pro Snowdena. Ve filmu ukazujeme, že také on v roce 2008 uvěřil, že Obama přinese pozitivní změnu. Trvalo pět let, než mu došlo, že se situace naopak zhoršuje. Je to strašná škoda, protože pro mnoho mladých Američanů představoval Obama naději na něco jako demokratickou revoluci. A je to škoda i proto, že v současné prezidentské kampani žádný z kandidátů takovou revoluci ani neslibuje.

Myslíte, že Snowden svým odhalením dosáhl nějaké faktické změny v chování NSA?

Bohužel ne, přes změnu legislativy zůstalo vše víceméně při starém. Co se povedlo, je, že některé nadnárodní firmy začaly komunikaci svých zákazníků chránit, čistě proto, aby je neztratily.

A je šance, že se v chování NSA něco změní pod příštím prezidentem?

Hillary Clintonová i Donald Trump chtějí všeho víc: víc bezpečnosti, víc bomb a víc špehování. Méně bude jen demokracie. Je jedno, kdo z nich vyhraje. Ani jeden nemluví o věcech, které skutečně trápí náš svět: o válkách, které Spojené státy vedou, o klimatické změně, jež ohrožuje samotný život na naší planetě.

Proč o tom podle vás nemluví?

Protože na ničem z toho nechtějí nic měnit. Čím dál víc peněz u nás proudí do vojenského průmyslu, který si demokracii nepřeje, protože ta mu jen krátí zisky. A co je masivní sledování ze strany NSA jiného než nástroj totalitního, nedemokratického státu?

Američané ze všeho nejvíc potřebují mírovou stranu, místo toho se ale už od druhé světové války posouváme čím dál víc doprava. Nejvýrazněji se tak dělo za Ronalda Reagana, ale ani po něm se ten posun nezastavuje, americká společnost je dnes blíž radikálně pravicovému smýšlení, než jsem si kdy představoval, že bude možné. Nikdy bych se nenadál, že budeme jednou vietnamský konflikt, v němž jsem za svou zemi sám bojoval, označovat za „spravedlivou válku“.

Manipulace historií je také vaše oblíbené téma, viz vámi zmíněný dokument Nevyřčené dějiny Spojených států.

Zrovna na příkladu vietnamské války je krásně vidět, jak lze historii zpětně upravovat. Stačí, aby média donekonečna opakovala nějakou lež, a stane se z ní pravda. Nebo ji tak aspoň část veřejnosti začne vnímat.

Snowden (ve filmu v podání Gordona-Levitta) se s novináři v roce 2013 sešel v hotelovém pokoji v Hongkongu.

Snowden (ve filmu v podání Gordona-Levitta) se s novináři v roce 2013 sešel v hotelovém pokoji v Hongkongu.

FOTO: Film Europe

Vezměte si, co neustále opakují obhájci NSA: „Masivní sledování potřebujeme, protože terorismus je největší současnou hrozbou pro lidstvo.“ Není. A takovou hrozbou není ani Putinovo Rusko. To jen my stále dokola hledáme nějakého nepřítele.

Na co ho Amerika potřebuje?

To se musíme vrátit zase k Orwellovi a jeho 1984, kde je společnost udržována pod kontrolou permanentním válečným stavem, nebo aspoň hrozbou války. Strach a lži – to jsou dnes nástroje, kterými se manipuluje americkou společností. Výsledek? Pro většinu Američanů, jak zazní i v našem filmu, je v současnosti důležitější bezpečnost než svoboda.

V České republice se o Snowdenovi moc nepíše. Mám pocit, že část médií zaujala postoj ve smyslu, že kdo upozorní na chyby Západu, navíc tak, že vyzradí jeho tajemství, automaticky nahrává nepříteli z Východu.

Tím, že tak bezvýhradně věříte Západu, se jen víc a víc ocitáte v jeho sevření, bojím se, abyste se v jeho náručí neudusili. Jen si vzpomeňte, jaké argumenty se u vás používaly pro vstup do NATO nebo při prosazování systému protiraketové obrany. Zase to byla rétorika strachu, kladl se důraz na bezpečnost před velkým zlým Ruskem. Naši vládcové si neuvědomují, že se tahle permanentní studená válka mezi Východem a Západem může klidně změnit ve válku horkou.

Proč se snažíme zničit svět, v němž žijeme? Vždyť je to šílené! Jestli tohle přežijí nějací historici, budou v budoucnu psát o tom, že v roce 1991 neměly Spojené státy žádné nepřátele. A že pak se úplně pomátly. Že si začaly nepřátele vytvářet jenom proto, aby upevnily vlastní postavení jediné globální velmoci. A že to bláznovství bylo nekonečné i proto, že nikdy nemůžete být ve všem číslo jedna a nikdy nemůžete žít v absolutním bezpečí.

Několikrát jste zmínil negativní roli médií v současném světě, ale zrovna ve Snowdenově případě sehrály Guardian nebo Washington Post pozitivní úlohu.

Že mu novináři uvěřili a vyšli se vší tou špínou ven, je velká věc. O tom není sporu a mají za to můj respekt. Problém je, že to ne vždy dotáhli dál, že se nechali zastavit korporátními majiteli médií, pro něž pracují. Přitom je tam spousta příběhů, které by si zasloužily podrobnější zkoumání. Ve filmu máme scénu, kde se mluví o tom, že americké tajné služby nakazily speciálním softwarem japonské systémy, aby tu zemi dostaly pod kontrolu, kdyby se z ní někdy v budoucnu zase stal protivník. Podrobnosti o téhle nehorázné akci bych si rád někdy přečetl i v novinách.