Ve svém filmu Krtek a Lao-c’ se ptáte předsedy KSČM Vojtěcha Filipa, zda je Čína komunistická, nebo kapitalistická země. Jeho to znejistilo. Jak byste na stejnou otázku odpověděl vy?

To, jak v Číně vypadá sociální zabezpečení či přístup ke zdravotnické péči, ukazuje na kapitalismus. Nůžky mezi bohatými a chudými jsou v ní velmi rozevřené.

Před více než deseti lety natáčel můj americký kamarád v čínské továrně, kde se vyrábějí náhrdelníky ze skleněných kuliček, které se pak nosí na krku při karnevalu Mardi Gras v New Orleans. A tenhle kamarád tam narazil na ženy, jež přespávaly na pryčnách, ne nepodobných těm, které známe z koncentráků. Dělnice byly z daleké vesnice a v továrně i bydlely. Pracovaly za pár dolarů denně a jejich šéf se chlubil, jak dobře na ně fungují nejrůznější tresty. Je pravda, že se od té doby mnohé změnilo a průměrný plat je dnes v Číně v podobné výši jako u nás. Ale i tak jsou v té zemi podle lidskoprávních organizací pořád místa, kde lidé žijí a pracují v nepřijatelných a nuzných podmínkách.

Takže z tohoto hlediska musíme mluvit o velmi tvrdém čínském kapitalismu. Ovšem s tím, že tomu všemu stále vládne komunistická strana, že tam funguje centrální řízení a přerozdělování, že stát zasahuje do svobody lidí, cenzuruje internet a média. Zlí jazykové tvrdí, že se v Číně zkombinovalo to nejhorší z komunismu i z kapitalismu.

Záběry z jarní pražské návštěvy čínského prezidenta Si Ťin-pchinga prokládáte těmi, kdy do normalizačního Československa zavítal Leonid Brežněv. Nepodporujete tím ale stereotyp komunistické Číny, který vlastně ztěžuje kritiku toho, co se v té zemi skutečně děje?

Vaší námitce rozumím, ale já jsem zároveň využil toho, že jsem byl v Číně s Vojtěchem Filipem, a ptal jsem se ho třeba na tamní drahou a nedostupnou zdravotní péči, kdy se na každou složitější operaci musí skládat celá rodina. Snažil jsem se ten rozpor mezi komunistickým zřízením a kapitalistickou realitou do filmu dostat.

Si Ťin-pching samozřejmě není Brežněv. Záběry ze sedmdesátých let, o nichž mluvíte, jsem použil hlavně kvůli sobě. Způsob, jakým byly organizovány autobusy vítačů čínského prezidenta, nebo to, jakou symboliku používali a jak se chovali, ale i ta celková estetika – to všechno mi připomnělo, co jsem jako dítě a dospívající sám zažíval.

Vy jste se snažil mluvit i přímo s Číňany – jak tady v Praze, tak v Číně. Jaký jste měl z těch diskusí pocit?

Že je mezi námi „velká čínská zeď“. Ti, co se se mnou byli ochotni bavit, odpovídali většinou ve frázích, a když došlo na sporná témata, z debaty utíkali. Dost lidí se bálo. Jeden z pražských Číňanů mi to vysvětlil, ale jen mimo záznam. Říkal, že všechny filmy, které se o Číně natočí, jsou podrobeny detailnímu zkoumání na čínské ambasádě a on by z toho mohl mít problémy, třeba by se taky už nemusel podívat domů do Šanghaje za rodinou.

Podobnou „velkou čínskou zeď“ jsem cítil i při natáčení v Číně. Tamní obyvatelé byli ochotni se mnou mluvit povrchně o úspěších a krásách své země, ale když jsme chtěli večer v hospodě probrat Mao Ce-tunga a jeho velký portrét na náměstí Nebeského klidu, lokál se postupně vyprazdňoval, až jsme v něm zůstali úplně sami. Myslím, že právě tohle opuštění diskuse, vyklizení prostoru, je naučená reakce na hrozící potíže.

Nevyplývalo ale to neporozumění i z jiného vztahu, který Číňané mají ke své zemi? My Češi jsme zvyklí vlastní stát kritizovat, ale u nich to může být jinak, zvlášť když mluví s cizincem a míří na ně kamera.

Myslím, že mají především jiný vztah k hierarchii ve společnosti. Zatímco my jsme zvyklí bavit se o politice s kýmkoliv a kdekoliv, oni zpravidla říkají, že jí nerozumějí, ale věří, že ti nahoře to dělají správně. Zmíněný Číňan, který se mnou mluvil velmi otevřeně, ale mimo záznam, se mi svěřil, že v sobě má velký rozpor. Příjezd svého prezidenta do České republiky chtěl zcela upřímně oslavit, ale zároveň má k tomu samému prezidentovi výhrady, protože Si Ťin-pching utáhl šrouby, prohloubil kontrolu internetu i cenzuru, což se mu jako mladému člověku nelíbí. Chtěl by ho veřejně kritizovat, ale úcta k nejvyššímu představiteli jeho země je silnější. Byť roli hraje i onen strach z možných následků.

Dobrou pointou snímku, který se dotýká i našeho vztahu k Číně, by mohlo být nedávné prohlášení čtyř nejvyšších českých ústavních představitelů, které přišlo poté, co se ministr kultury setkal s dalajlámou.

Zvažuju, že to na konec filmu ještě dám. Tibetská spisovatelka Cchering Özer v našem snímku říká, že když se dozvěděla, co se dělo v Praze při návštěvě Si Ťin-pchinga, připomnělo jí to, že Čína cenzuruje nejen, co se děje na jejím území, ale že by ráda cenzurovala i to, co se děje jinde, aspoň tam, kde má politický vliv.

Rozumíte tomu pročínskému postoji některých tuzemských politiků, který je motivován možným českým ekonomickým prospěchem z čínských investic?

Tu konferenci, na kterou jel do Pekingu Vojtěch Filip, založili Němci. Angela Merkelová navštěvuje Čínu často, opakovaně dává najevo, jak moc stojí o čínské peníze. Jenomže vedle ekonomické diplomacie vedou naši západní sousedi promyšlenou diplomacii lidskoprávní, která možná není v médiích tak vidět, ale je houževnatá, vychází z hluboké znalosti Číny a má konkrétní výsledky. A v Německu by se jistě nestalo, že by si někdo v pozici čínského velvyslance dokázal na nejvyšších představitelích země vynutit obdobné veřejné prohlášení.

Z dokumentárního filmu Filipa Remundy Krtek a Lao-c’

Z dokumentárního filmu Filipa Remundy Krtek a Lao-c’

FOTO: MFDF Ji.hlava

Byl jsem svědkem několika projevů evropských diplomatů, kde se sice lidskoprávní tematika objevila, ale skrytá v jedné větě, a ještě ve stylu: „Jsme pro to, aby se v Číně dodržovala autorská a lidská práva.“ Hrají s Čínou hru podle jejích pravidel, snaží se ji neurazit. Ale takové chování je podle mě nebezpečné, protože se tím připravujeme o vlastní svobodu.

Pročínské prohlášení českých politiků, mezi nimiž byl i Miloš Zeman, mohlo být jedním z motivů, proč lidé přišli na páteční shromáždění na Staroměstském náměstí. Jako svou motivaci k vyhlášení „týdnů občanského neklidu“ ho jmenovali i Jiří Bartoška a Vojtěch Dyk…

Složitě se mi k tomu vyjadřuje, v pátek jsem nebyl na Staroměstském náměstí, ale zde v Jihlavě. Viděl jsem jen fotografie, četl reakce svých přátel na Facebooku, některé radostné, některé s otazníkem – Jan Burian se třeba ptal, zda lze „zlo porazit kýčem“.

V obecné rovině můžu říct, že mě při návštěvě Číny překvapilo, že tam lidem připadá naše právo demonstrovat k smíchu. Mě těší, že to právo máme a využíváme ho, dokonce mě to těší, i když se zrovna demonstruje za něco, s čím nesouhlasím. Nechtěl bych si to právo nechat vzít.

Rozumím snaze mnoha lidí něco se současnou situací dělat. Řada Zemanových výroků je opravdu příšerných. Jen nevím, nakolik mají svou strategii promyšlenou, aby se jim podařilo oslovit i jeho voliče, lidi, jejichž skutečné problémy politici v předchozích letech přehlíželi a u nichž vzrostla frustrace natolik, že se přiklonili k populistům Zemanova typu. Obávám se, že mezi oběma těmito skupinami je dnes tak široká propast, že si navzájem nemají šanci porozumět. Velkým úkolem do budoucna je najít politika, který bude mluvit jazykem srozumitelným pro obě strany. Já jen doufám, že to nebude Andrej Babiš.

Ukazuje se, že ona frustrace části občanů, kteří mají pocit, že jejich hlasu nikdo nenaslouchá, není pouze český problém. Totéž můžeme dnes vidět v Americe, ale třeba i v Británii, kde to skončilo brexitem.

Americké politice tolik nerozumím. Za situací v Británii vidím chybu konzervativní strany, která vyhlásila všelidové hlasování o vystoupení z Unie s nadějí, že to zase nějak ustojí – a neustála. Velkou roli ve výsledku asi opravdu hrála frustrace, která se navíc zdá mít podobné kořeny jako u nás: bohatí bohatnou, chudí chudnou, hledá se viník, objeví se populisté, kteří u nás ukazují na Romy, v Británii na imigranty, stane se z toho politické téma, které má svou hodnotu a do něhož se začíná investovat, sbírají se politické body a vyvrcholí to brexitem. Do toho se přidává kremelská armáda trollů, která pracuje na destabilizaci Evropy. Bojím se domýšlet, co nás ještě čeká. Takže poptávka po osobnostech, které dokážou spojovat, a ne rozdělovat, není jen u nás.

Když se vrátím k vašemu filmu, mluvil jste taky s českými demonstranty, kteří při návštěvě čínského prezidenta mávali tibetskými vlajkami? Věděli něco o situaci v Tibetu, nebo se z té vlajky stal jenom trochu vyprázdněný protičínský symbol?

Ta vlajka byla pro některé opravdu jen rozpoznatelným logem. Část těch lidí taky mohla podlehnout módní vlně zájmu o Tibet, která samotný problém zplošťuje na střet zlé komunistické Číny a mírumilovných Tibeťanů. Zároveň se ale protestů zúčastnila spousta lidí, kteří Čínu znají do hloubky, sinologů, kteří upozorňují na tamní nedemokratické poměry, na zavírání politických aktivistů a jejich rodin, kteří mají obavy o další vývoj. A nezapomínejme, co je opravdu důležité. Máme právo protestovat, máme právo diskutovat. Číňané, kteří tady v Praze vítali svého prezidenta, debatovat s lidmi mávajícími tibetskými vlajkami odmítali.