Česká politická mapa se v posledních letech výrazně mění, i kvůli nástupu nových, protestních stran v čele s hnutím ANO. Co je podle vás za jejich úspěchem? Může to být ztráta iluzí, které jsme si s politikou spojovali v prvních letech po sametové revoluci?

Lidé určitě ztratili iluze o idealismu a slušnosti porevoluční politické reprezentace. Já je ztratil taky. Jako by se v rámci tradičních stran vůbec nekladl důraz na nevyřčené morální předpoklady výkonu politiky. Jenže politika by neměla být jen o tom, že co není zakázáno, je dovoleno, chceme od ní něco více. A to více myslím lidé u tradičních stran postrádali, a ty na to dřív nebo později musely doplatit.

Trvalo to opravdu dlouho. Řekl bych, že voliči prokázali velkou trpělivost. A tahle trpělivost teď může zadělat na problém. Protože než lidé prozřou, že ty nové subjekty nejsou žádnou spásou, naopak do politiky přinášejí věci dosud nevídané, může dojít k nějakým opravdu fatálním průšvihům. Potíž je totiž i v tom, že česká politická kultura není natolik vyspělá, abychom dokázali věci, jako je Babišův střet zájmů, vidět jako problém.

U tradičních politických stran jsem postrádal idealismus, slušnost, ale nikdy jsem necítil ohrožení demokratičnosti režimu, byť ten byl i v minulosti defektní a měl spoustu nedostatků. Teď si však při pohledu na počínání Andreje Babiše a taky Miloše Zemana kladu otázku, jestli se nedostáváme do nové situace, kdy se v nebezpečí ocitá to, čemu se říká liberální demokracie. Že bychom ztratili demokracii úplně, to si nemyslím, hrozí nám ale nastolení pouze její volební formy, jaká panuje v Maďarsku, s omezením nezávislosti klíčových institucí, svobody médií a vytlačením opozice na okraj systému.

Pamatujete si moment, kdy jste ty iluze o idealismu politiků ztratil?

Ano, bylo to během aféry kolem tajného konta ODS v roce 1997. Byl jsem jedním z novinářů, kteří jeli do Švýcarska pátrat, jak to bylo, a zjišťovat u švýcarské justice, na co vlastně narazila. Dnes lze celkem jednoznačně říct, že něco jako tajné konto ODS skutečně existovalo. Švýcaři nám jeho existenci nepřímo potvrdili, nemohli ale sdělit žádné podrobnosti, protože se ho českému státnímu zastupitelství nepodařilo provázat s konkrétním trestným činem. Je otázka, jestli to české státní zastupitelství skutečně nezvládlo, nebo jen zvládnout nechtělo.

Ta kauza pro mě byla každopádně velkým vystřízlivěním. Ukazovala na systémový problém, nebyla selháním jedinců. Ale ODS v tom nebyla sama, všechny strany, které se střídaly u moci, si prošly aférami a skandály, které otřásaly důvěrou v jejich konání. Mou důvěrou v demokracii a stranický politický systém to ale neotřáslo. Neznám lepší systém než je tento. Věřím v kontinuitu, ve střídání vlád, v systém brzd a protivah, z nichž v dlouhodobé perspektivě krystalizuje politická kultura.

Českým novinářům se zpětně hodně vyčítá, že byli k premiéru Václavu Klausovi a obecně k moci v těch prvních letech v podstatě nekritičtí…

Já začal dělat žurnalistiku v roce 1992, v pětadvaceti. V tom věku nikdo není hotovým novinářem. Navíc se tenkrát nebylo moc od koho učit. Starší žurnalisté předtím sloužili straně a vládě a většinou rozuměli jen marxismu-leninismu, v demokratickém tisku pro ně nebylo místo. A i když mezi nás přišel někdo starší z disentu, stejně neměl dost zkušeností, aby se mohl kriticky postavit k něčemu tak složitému, jako byla ekonomická transformace. Širší kritická oponentura tu ze strany novinářů pár let chyběla.

Ale byl to obecný problém. Jak najít v zemi, čtyřicet let zpracovávané komunismem, dostatek odborníků na společnost, ekonomiku, politiku? Když se zpětně dívám na některé televizní diskuse z devadesátých let, vidím sebejisté a kvalifikované ekonomy a úředníky z ODS a proti nim sociální demokraty, kteří moc netuší, která bije. Změnil to až Miloš Zeman se svou razantní rétorikou, která ale kromě silných adjektiv, obratů a obrazů taky moc věcných a fungujících alternativních receptů v ekonomice nepřinášela.

Nicméně myslím, že jsem nikdy netrpěl fascinací Václavem Klausem, pokud vím, nepsal jsem tehdy žádné ódy na něj ani na nikoho jiného.

V rozhovorech občas hovoříte o různých politických tlacích na vaši práci. Jak se ty tlaky proměnily za dobu, co děláte Reportéry?

Nejsilnější byly v době, kdy v Radě České televize seděli dva lidé velmi úzce propojení s politikou: Jiří Baumruk a Helena Fibingerová. Baumruk dělal kromě funkce šéfa rady také tiskového mluvčího Milana Jančíka, problematického starosty Prahy 5. Byla to absurdní situace – my o Jančíkovi točili kritické investigativní reportáže, které pak z pozice dozorového orgánu posuzoval jeho mluvčí. A samozřejmě se snažil, abychom je primárně vůbec neodvysílali. Helena Fibingerová zase orodovala v případě afér, které se týkaly Jany Vaňhové a Romana Housky. Přesto jsme to všechno pustili do vysílání, protože já stále tvrdím, že dokud máme demokracii, podobným tlakům je možné odolat, stačí, když máte to, co říkáte, doložené.

Dnes už ty tlaky nejdou přes Radu ČT, od dob působení Milana Uhdeho je to standardní orgán, který k pokusům o účelové zasahování do obsahu nikdo nezneužívá.

Je jasné, že politikům se často nelíbí, co jsme o nich natočili. Mně se zase nelíbí, že místo aby věcně polemizovali, útočí na nás stylem, že točíme na objednávku, nebo dokonce za úplatek. Ten rozdíl je v tom, že já musím mít naše výstupy do detailu podložené, kdežto politik může o novináři mluvit tím nejhorším slovníkem, přisuzovat mu ty nejhorší vlastnosti – a nemusí dokazovat vůbec nic. Ale to jsme zase u té politické kultury. Na Západě by si něco takového nikdo z politiků nedovolil.

Nicméně celkově těch tlaků na to, abychom něco neodvysílali, spíše ubylo.

Není to tím, že dlouhodobě klesá vliv seriózních novinářů na to, co se ve společnosti děje? Že to těm politikům za ty tlaky jakoby nestojí?

Třeba sledovanost Reportérů neklesá a je to stále minimálně půl až tři čtvrtě miliónu lidí každý týden. Tu změnu bych spíše přisuzoval tomu, že se náš pořad po jedenácti letech už dostatečně etabloval, že prokázal nějakou kvalitu. Nemuseli jsme se za nic omlouvat, neprohráváme soudy. A politici vědí, že se mnou stejně nikdo nehne. Myslím, že jsme také spoustu těch soudnějších přesvědčili, že nikomu nestraníme, že se řídíme peroutkovským heslem padni komu padni.

Ale samozřejmě nechci přes občasné úspěchy nadhodnocovat dopad našich reportáží. Ze zkušenosti jsem poznal, že je o dost jednodušší prosadit trošku dobra než odstranit kus zla. Že když vzniká nějaký obecně prospěšný projekt, ke kterému mají politici nedůvěru, protože v něm nevidí příležitost pro zdůraznění vlastního vlivu, můžeme mu snadno pomoct. Naopak když odvysíláme reportáž, že ten a ten z takové a takové strany ukradl kasičku, tak to pro něj v důsledku nemusí nic znamenat.

Uvidíme, zda se ještě něco zásadního stane okolo senátorky Sykové, na kterou jste teď odhalili, že si její vědecký tým nechával od pacientů platit za účast na klinické studii, jež je ze zákona bezplatná… V rozhovorech občas mluvíte i o tlacích ze strany prokremelské propagandy. Jak konkrétně se tyto tlaky odrážejí ve vaší práci či v reakcích na ni?

Spíše má ta propaganda stoupající vliv na povahu těch reakcí. Upozornili jsme například na manipulativní video, které se objevilo na jednom proruském serveru, ukázali jsme, jak bylo využito k propagandistickým účelům. Reakcí byly výhrůžky. Jeden člověk nám sdělil, že bychom měli být vystříleni jako redakce Charlie Hebdo. Zvláště na sociálních sítích si pak podobná veřejná sdělení nacházejí rychle své příznivce a mění se ve výhrůžku skupinovou, skupinové nepřátelství. Lidé chtějí často slyšet jen takové informace, které podporují jejich názor, jejich vlastní intuitivní „pravda“ je vyšší karta než námi ověřená fakta.

Marek Wollner

Marek Wollner

FOTO: Česká televize

Je tu dokonce jakési volání, že se novináři mají přizpůsobit „názoru většiny“. To je nesmysl. Novinář nesmí vyměnit úctu k faktům za většinový souhlas, protože, jak víme z historie, většina nikdy není chráněna před omylem, natož před hloupostí. A ona i ta většina bývá často velmi relativní pojem.

Říkáte, že vliv oněch prokremelských serverů stoupá. Čím to je? Tím, že se česká společnost dnes cítí v ohrožení, nebo že svou práci dělají efektivněji než v minulosti?

Efektivní určitě jsou, jejich stoupající vliv je nicméně podmíněn více faktory. Především se ukazuje, že česká společnost stále ještě nedokázala plně pochopit, co je to demokracie. Nepomohlo jí v tom čtyřicet let komunismu, ale ani těch posledních dvacet pět let. A proto je tak málo odolná. V Británii ta propaganda vůbec nefunguje, přestože tamní noviny mají i ruské majitele. Ale ani ty Rusy by nenapadlo do svých listů vpašovávat kremelskou propagandu. Kdyby to udělali, okamžitě přijdou o čtenáře a taky se jim vzbouří samotní novináři.

V českém prostředí jsou ty pochybné servery, které často publikují dezinformace, vnímané jako div ne nějaká alternativní média, skoro jako taková nová Svobodná Evropa. Vysvětlit těm lidem, že opakováním lží Kremlu nemůže vzniknout žádná alternativní pravda, je velmi složité.

Je proti tomu nějaká jiná obrana než snaha dělat žurnalistiku poctivě a dobře?

Školy dnes bohužel nepovažují mediální výchovu za předmět, který by měly brát nějak vážně. Není pro ně prioritou, nechtějí ho učit. Jenže pak se nemůžeme divit, že se ze studentů stávají snadné terče dezinformačních serverů. Pokud si lidé nezačnou uvědomovat, že není pravda všechno, co se píše, že má pravda také nějaké parametry, že je možné ukázat její zdroj, že je třeba analyzovat, kdo, co a proč říká, jaké k tomu má důkazy, jaké další důkazy potvrzují jeho tvrzení, do jakého kontextu jsou informace zařazeny…, pokud tohle lidé nebudou mít pod kůží, tak u nich uspěje každý, kdo svou „pravdu“ naservíruje dostatečně přitažlivě.

Považuju za strašně důležité, aby ministerstvo školství zavedlo povinný předmět mediální výchova už od základních škol. Je jasné, že uměním rozlišovat a místo frází používat věcné argumenty nebudeme nikdy vládnout všichni, ale vždycky je možné okruh mediální gramotnosti rozšiřovat.