V pořadu Historie.cs jste před nedávnem srovnával polarizaci české společnosti s polarizací společnosti americké… Má tedy situace u nás i za oceánem podobný původ?

V celém západním světě působí současně dva faktory. Prvním je globalizace mezinárodního obchodu a fenomén Číny coby dodavatele levného zboží, který zároveň vytěsňuje pracovní místa ve Spojených státech, v západní Evropě a koneckonců i u nás. Český obuvnický a textilní průmysl během devadesátých let téměř zanikl a pozice, které jsme v těchto oborech zaujímali na mezinárodním trhu, prokazatelně převzala Čína.

A druhý faktor?

Technologická změna. Třeba aut dnes vyrobíte stejný objem s menším počtem pracovníků než v minulosti. Tady to tolik nevnímáme, ale v USA i v západní Evropě je to výrazný faktor. Dřív byly automobilky odborově organizované závody, kde měli zaměstnanci velmi dobré platové podmínky. Teď se ty závody zavírají. A protože zároveň většinou patří, jako například Opel v německé Bochumi, k velkým zaměstnavatelům, snášejí lidé jejich zánik velice těžce, což má pak i politickou odezvu.

Stejně dynamickou změnu jako na Západě dnes ostatně vidíme také v samotném pobřežním pásmu Číny, kde jsou mzdy oproti sousednímu Vietnamu dvojnásobné, takže jednodušší práce ve spotřebním průmyslu z Číny přecházejí právě do jihovýchodní Asie – vedle Vietnamu i do Bangladéše, Indonésie nebo Kambodži. A do tohoto systému se důkladněji integruje také Indie s její miliardou a třemi sty milióny obyvatel a o industrializaci si říká i Afrika.

Mezi obyvateli západního světa, kteří pracovali nebo pracují v dotčených průmyslových odvětvích, tak roste nejistota. Pokoušejí se najít si jiné zaměstnání, což se například v ČR většině lidí podařilo, ale kolikrát za svůj život budou muset tohle udělat? Ukazuje se, že stále více Američanů, kteří vinou globalizace ztratili zaměstnání, úplně opouští trh práce a přechází například do invalidního důchodu. To je sociálně i fiskálně nejhorší řešení.

Je tedy u nás současná radikalizace postojů ospravedlnitelná ekonomickou situací?

V Česku je pocit znervóznění, ohrožení a obav o budoucnost daný spíše politickou situací v Evropě, dnes hlavně migrační vlnou. Globalizace se u nás zatím neprojevuje tak negativně, protože jsme podle všech kritérií resilient – dosud jsme se dokázali adaptovat na změnu při poměrně vysoké míře zaměstnanosti. Navíc naše mzdová hladina je nejen u dělnických profesí v současnosti srovnatelná s nejbohatšími oblastmi v Číně. A také je třeba si uvědomit, že Česko má jedny z nejmenších sociálních rozdílů na světě. Například srovnání příjmů nejbohatší a nejchudší pětiny společnosti vychází v porovnání s Čínou jednoznačně – tam je rozdíl dvaadvacetinásobný, u nás šestinásobný. Je ale jasné, že tento stav nebude jednoduše udržitelný.

Podle nedávného průzkumu Člověka v tísni jsou typičtí „hateři“ muži ve věku 35–50 let, většinou se středním, někdy také s vysokoškolským vzděláním technického nebo ekonomického zaměření. Tedy ne ti nejchudší…

Je možné, že lidé se základním vzděláním nemají takovou počítačovou gramotnost, aby se aktivně projevovali na internetu. Nicméně ta analýza Člověka v tísni mě až tak nepřekvapila, protože když občas vystupuju veřejně před publikem, tak právě tito lidé reagují vždycky nejagresivněji. Je to zase mezinárodní fenomén – velmi podobné výsledky se objevují v průzkumech očekávaného hlasování v britském referendu o vystoupení z Evropské unie.

Jsou nálady v Británii ještě v něčem podobné těm českým?

Představte si anglické město s vysokým podílem vysokoškolské populace a pokročilým sektorem služeb s vysokou přidanou hodnotou inovačního průmyslu – tam je názor vysoce proevropský. Jenže o dvacet kilometrů dál může být hůře ekonomicky složené město, kde chce většina lidí vystoupit z EU, uzavřít se, opevnit, kde přistěhovalce vnímají jako konkurenci na už tak okleštěném trhu práce. Ono stačí poslouchat hovory v hospodách v ekonomicky slabších čtvrtích Londýna, jak oblíbená je u „domorodců“ třeba silná komunita polských imigrantů…

Miroslav Zámečník

Miroslav Zámečník

FOTO: Petr Hloušek, Právo

V Česku je hospodářský úspěch koncentrovaný do širší aglomerace Prahy, trochu blazeované a kosmopolitně povýšené, k níž zbytek republiky pociťuje jistou averzi, zejména méně úspěšné aglomerace a regiony. Praha zažívá příliv kvalifikované pracovní síly dokonce i ze západní Evropy a má zaděláno na to, být pořád kosmopolitnější a vzdálenější svému etnicky českému zázemí, kde bude časem společenská situace vypadat úplně jinak.

Zároveň vám každý ekonomický geograf potvrdí, že v zásadě nevíme, jak na efekt nabalování ekonomické síly na již dnes úspěšné aglomerace reagovat, protože zřejmě úzce souvisí s technologickou změnou. Je to doopravdy zásadní společenská a politická výzva, protože bez velkého úsilí nedokážeme úspěch rozdělit po republice rovnoměrně ani sociálně, ani geograficky – a polarizace v obou dimenzích bude narůstat.

Opravdu s tím nejde nic dělat?

Pouze doufáme, že tomu lze bránit masivními investicemi do regionálních center a jejich spojováním, ale klidně to mohou být jen vyhozené peníze, které se „neokotí“. Máme před sebou mnoho nezbytných strategických rozhodnutí s nejistým výsledkem. Bohužel jsem si nevšiml, že by se o nich na jakékoli kvalifikované úrovni diskutovalo.

V jednom komentáři jste napsal, že „jsme z různých důvodů společným evropským projektem unaveni tak, že ochota ke spolupráci klesá a voliči rozhodují v hněvu“. Jaké jsou ty „různé důvody“?

Na vysvětlenou zmíním nedávné nizozemské referendum o přidružení Ukrajiny k EU, v němž přitom samotné téma Ukrajiny bylo naprosto zástupné. Nizozemci svým odmítnutím této asociační dohody akcentovali dva fenomény, na které je nizozemská a obecně evropská veřejnost citlivá: migrace a korupce. Převládl názor, že uzavření asociační dohody znamená podporu zkorumpovaného ukrajinského režimu. Ukázalo se, že Nizozemsko má plné zuby integrace a průvodních jevů „velké Evropy“, natožpak pokusů o federalizaci – přitom je to zakládající člen EU, který navíc drží unijní předsednictví. Je to silný vzkaz, abychom zvážili, na co si můžeme v rámci Unie ještě troufnout, aniž bychom ji rozbili.

Také jste napsal, že se nic tak strašného na planetě neděje, jenom euroatlantická civilizace po 250 letech ztrácí svou dominanci…

Berte to jako historizující bonmot, ve skutečnosti trpí naše planeta koňskou zátěží stresu. Co jsem tím chtěl říct, je to, že v takovém 15. století v jednom z nejdůležitějších tehdejších řemeslných odvětví – spřádání příze a tkaní látek – byly Čína a Indie výrazně úspěšnější než Evropa a životní úroveň tkalce v indické Ágře byla vyšší než tkalce v severní Itálii, natožpak u nás. Potom se Východ dostal do hlubokého propadu, ale dnes se zase zvedá nahoru, jak rychle vstřebává západní technologie, takže se životní úroveň bude srovnávat. Pokud si neudržíme technologický náskok a produktivitu, tak ta naše bude stagnovat – a z toho plyne ta hořkost. Jenom 14 až 20 % populace v USA, Británii a Německu, tedy v pilířích západního kapitalismu, věří tomu, že příští generace se budou mít líp než ta stávající. To je to, co je varovné, že ztrácíme víru v pozitivní vývoj – což je pramen všech negací.

Čína vstupuje i na český trh, zatím především akvizicemi. Odhadujete, že v budoucnu přijdou i skutečné investice, které můžou pomoci například lidem v chudších regionech?

Mezinárodní rizika a chaos zvyšují strach z námořních tras a ze závislosti na dodavatelích ze vzdálených a nestabilních teritorií, takže lokalizovat výrobu přímo v Evropě může být pro Čínu z bezpečnostního i ekonomického hlediska výhodné. U nás je silná tradice zpracovatelského průmyslu, a když si toho všimly Japonsko a Korea, tak Čína si toho všimne taky. Nicméně zatím žádné její skutečné „rozšiřující“ investice do našeho průmyslu nevidím, s výjimkou možné výroby letadel pro čínský trh v Kunovicích, kousek od Uherského Hradiště. Pro Číňany jsme jeden dílek evropského dortu; rád bych věděl, co si z něj odnesou.

Jiná věc je, že vyjádření prezidenta Zemana o odklonu České republiky od EU a USA snižuje naši věrohodnost na Západě. Asi je těžké být dnes členem vlády a muset uvádět na pravou míru prezidentova vyjádření, aby se nepoškozovaly vztahy se západními zeměmi. Já mám pro Orient obecně celoživotní slabost a jako ekonom vnímám, že „lidová“ Čína vyzvedla za posledních třicet let vůbec nejvíc lidí v dějinách z chudoby do relativní prosperity, ale nenalhávejme si, že je to pro nás nějaká alternativa. Ztráta důvěry v EU nebo USA u značné části české veřejnosti ještě neznamená, že se chceme vydat do čínské náruče. To určitě ne, kulturně, natož pak politicky, k tomu ani není důvod.

Může stabilitu v Evropě nějak ohrozit odhalení Panama Papers dokumentujících, jak vlivné světové osobnosti „odklánějí“ peníze do daňových rájů?

Zatím v souvislosti s Panama Papers rezignoval jen islandský premiér. Snažil jsem se dekódovat, jestli mi na jeho činech něco doopravdy vadí, ale nic jsem nenašel. On sám vlastně nic neprovedl, pouze nedeklaroval to, co uváděla v daňových přiznáních jeho manželka. Ale je poučné, jak a na co je ta která společnost citlivá – ta islandská je po bankovní krizi, která ožebračila spoustu lidí, extrémně citlivá na spojení politiků s bankéři, byť by to bylo jenom vlastnictví obligací tamních bank.

Z českých politiků zatím v dokumentech Panama Papers nikoho nenašli, což je štěstí, protože naše společnost má k politikům už takhle nalomený vztah. Zase to není nic specificky českého, jen 8 % obyvatel USA věří americkému Kongresu, a ani v tak úspěšných zemích, jako jsou ty skandinávské, nevěří tamní populace svým elitám. To je zdroj hrůzy celého Západu – že se tak strašně rozklížil a že často pracuje jen s malou dávkou důvěry vlastních obyvatel vůči těm, kteří je mají vést.