Říkáte, že chudoba má v důchodu ženskou tvář. Co to znamená?

Že stárnutí znamená pro ženy něco jiného než pro muže také po ekonomické stránce. Starším ženám totiž hrozí dvakrát vyšší riziko chudoby než mužům.

V Česku je ohroženo chudobou 15 procent žen nad 65 let – ale průměr Evropské unie je ještě o 10 procent vyšší. Na tom se mi něco nezdá.

Hranice chudoby je totiž v různých zemích různá, proto to nemá smysl mezinárodně srovnávat. U nás je ta hranice devět tisíc korun, což je jen lehce pod průměrem ženského důchodu. Muži ho mají asi o tři tisíce vyšší. Proto si myslíme, že se o tomhle tématu má začít mluvit, a to zvlášť v situaci, kdy naše společnost nezadržitelně stárne.

Není novinkou, že trh práce ovlivňují stereotypy, které ženám zabraňují plně se uplatnit. Že by se dařilo je odbourávat, bohužel moc neplatí, například gender pay gap – tedy rozdíl v odměňování mužů a žen – v Česku vystoupal již na 23 procent… A ne každý už si domyslí, že se nám to v důchodu vrátí jako bumerang. Nedochází to ani nám ženám, ani společnosti jako celku. Do budoucna je to velký průšvih.

Mimochodem, nedávno nám do Gender Studies někdo napsal, že ženy žijí déle, a tak si prostě jen pomaleji vyčerpávají to, co samy přispěly na odvodech. Ale sorry! To mají začít umírat dřív? Anebo jim má od nějakého momentu přestat chodit důchod úplně? Ne, jsme společnost, která vnímá důchodové pojištění jako sociální systém, a ten vždycky bude muset fungovat redistributorně.

Jak je tedy na tom Česko v mezinárodním srovnání doopravdy?

Do výzkumu v rámci projektu Férové platy, férové penze jsem vybrali pět zemí ze středoevropského regionu – Česko, Polsko, Rakousko, Slovensko a Slovinsko. Každá je něčím specifická. Například Rakousko jako jediné neprošlo socialistickou historií. Zajímal nás jejich gender pay gap. Bude nižší? Ne, je úplně stejný jako u nás. Volný trh je nespasil.

Naopak nízký rozdíl v odměňování vykazuje na první pohled obrovské Polsko – polský zákoník práce toto poměrně dobře ošetřuje. Jenže když se na to po díváme blíže, zjistíme, že velká spousta Poláků pracuje jen na dohody o provedení práce, a ty se do statistik nezapočítávají – jejich výpovědní hodnota je tedy pochybná…

Hodně nás překvapilo Slovinsko. Slovinci si prošli podobnou historií jako my. I u nich nastoupily ženy masově na trh práce v padesátých letech, také mají zkušenost se socialistickými školkami a jeslemi. Jejich gender pay gap je ovšem minimální.

Jak se jim to povedlo?

Je to i tím, že feminismus není ve Slovinsku konotován negativně; ženské hnutí tam v posledních letech sílí. Měli dlouho poměrně levicovou vládu a taky tam nedošlo k devalvaci péče o nejmenší. U nás se v devadesátých letech ve velkém zavíraly jesle a školky, protože se ženy chtěly konečně vrátit do rodiny. Jenže pak se ukázalo, že si to nemůžou dovolit a že vydělávat potřebují oba partneři. Tohle ve Slovinsku neproběhlo. Když dá matka dítě ve věku jednoho roku do jeslí, slovinská společnost ji nevnímá jako krkavčí. Rodičovská je tam navíc do jednoho roku věku dítěte stoprocentním ekvivalentem původního platu. Trvá ale jen ten rok, pak se žena vrací na pracovní trh. Péče v jeslích je přitom kvalitní a standardizovaná.

Klára Čmolíková Cozlová

Klára Čmolíková Cozlová

FOTO: Petr Hloušek, Právo

Dát roční dítě do standardizovaného zařízení a jít pracovat, protože mě k tomu stát prakticky donutí, přece není žádný posun vpřed, to je násilí na dětech a jejich matkách! Neměl by stát dělat něco úplně opačného – snažit se podporovat jejich vazbu?

To je slovo do pranice. I v tomto rozhovoru se dotýkáme rizik toho, když péči o děti poskytují převážně ženy, toho, jak to ovlivní jejich postavení na trhu práce, jejich výši platu a následně důchodu. Zároveň zde ale máme zkušenost delší rodičovské dovolené a vědomí toho, že hlavní je dítě a péče o něj by měla být vlastně primární. Nicméně bych se obávala pevnějšího spojování zodpovědnosti za dítě pouze se ženou, matkou. Myslím, že otec je také rodič. Takže ano, posilovat vazbu dětí s oběma rodiči a hledat cestu, jak to udělat tak, aby nikdo za rozhodnutí pečovat následně nebyl znevýhodněn na trhu práce.

Problém je, že pracovní trh je maskulinizovaný – je nastavený tak, aby byl výhodnější pro muže, kterého zároveň očekává jako základní pracovní jednotku. Žádán je ten, kdo není vázán, kdo je schopen cestovat, kdykoli si zaměstnavatel řekne, kdo dokáže flexibilně reagovat na firemní potřeby. Za to je patřičně odměněn.

Proti tomu stojí koncept péče, který je feminizován. To je jednak představa, že péče je biologickou podstatou ženy a není třeba ji ohodnocovat, protože ji žena má vykonávat s energií a s chutí a peníze jsou až druhotné. Do konceptu péče zároveň spadají některé oblasti z konceptu práce, což jsou typicky profese s vyšším podílem žen – viz zdravotnictví, sociální služby a do velké míry i školství.

Představa muže jako ideálního pracovníka je ale mylná, svět se nám posunul, zaměstnankyň je dnes 40 procent, a naopak stále více mužů začíná o někoho pečovat. Flexibilitu už taky nevyžadují jen firmy po zaměstnancích, ale i zaměstnanci po firmách – aby bylo možné větší sladění rodiny a kariéry. Nastává období hledání rovnováhy.

Nejsou řešením částečné úvazky?

Částečné úvazky jsou skvělá věc, ale vyžadují domluvu v rámci rodiny, protože znamenají taky částečné odvody, a tudíž nižší důchod. Manželé se třeba můžou dohodnout, že žena půjde na částečný úvazek a její muž jí bude doplácet důchodové pojištění, aby se to dorovnalo. Bohužel se stává, že když se v padesáti rozvedou, tak muži nějaký argument, že mu žena vychovala děti, nestačí – a doplatí na to ona.

Je Česko v něčem příkladem dobré praxe?

Ano – v tom, jakým způsobem započítáváme do důchodu péči o děti do tří let. Následnou péči už to bohužel neřeší. Zde by se měl zapojit stát; možná by stálo za to oblast péče dorovnávat. To samé samozřejmě platí i pro muže, pokud je na rodičovské.

Já jsem zásadně pro svobodnou volbu, ale musí být informovaná. V Rakousku například přijde všem účastníkům důchodového pojištění deset let před penzí dopis, kdy jim sociálka spočítá, jak vysoký jim vychází důchod. Takže si ženy ještě mají možnost navýšit úvazek. 70 procent žen s dětmi do patnácti let v Rakousku pracuje na částečný úvazek, který taky často využívají k péči o stárnoucí rodiče. A jsme znovu u konceptu práce a péče.

Jak Češi vnímají chudobu ve stáří? Jako problém, nebo jako že to tak prostě je?

Od tématu chudoby ve stáří záměrně odhlížíme. Bohužel se to paradoxně týká i samotných starých lidí. V domovech důchodců bývá často největší nával návštěvníků, když přijde důchod, protože rodina je zvyklá, že babička a dědeček z toho mála, co dostanou, ještě rozdávají stokoruny, protože oni už přece nic nepotřebují. Vzdali se nároku na radost ze života. Proč bych si kupoval nový svetr, když mám ještě ten dvacet let starý, ale pořiď Honzíčkovi další boty!

Chudobou je ohroženo 15 procent z nás, je to tedy relativně malá skupina, a tak to společnost moc netíží. Ale mělo by, pokud chceme myslet i na ostatní a ne jen na sebe. Opět, tohle se netýká pouze Česka, podobné je to bohužel všude.

EDIT: V článku jsme opravili název mezinárodního projektu Férové platy, férové penze a doplnili informaci, že ho vede organizace Otevřená společnost.